ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΚΑΙΡΗΣ ΕΡΩΤΗΣΗΣ ΣΤΟΝ ΑΝΑΠΛΗΡΩΤΗ ΥΠΟΥΡΓΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΤΡΥΦΩΝΑ ΑΛΕΞΙΑΔΗ (15.9.2016)
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Εισερχόμεθα στην έκτη με αριθμό 1243/9-9-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιά των Ανεξάρτητων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την απώλεια εσόδων ύψους 5 δισεκατομμυρίων ευρώ το 2014 από τον ΦΠΑ.
Ορίστε, κύριε Καμμένο, έχετε τον λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, το ζήτημα το έχουμε συζητήσει αρκετές φορές. Σύμφωνα με την τελευταία έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής που δημοσιεύτηκε, το ελληνικό κράτος έχει μια απώλεια εσόδων από τον ΦΠΑ για το 2014 ύψους 4,926 δισεκατομμυρίων ευρώ, για το 2013 ύψους 6,347 δισεκατομμυρίων ευρώ, για το 2012 ύψους 6,068 δισεκατομμυρίων ευρώ, για το 2011 ύψους 8,501 δισεκατομμυρίων ευρώ και για το 2010 ύψους 6,412 δισεκατομμυρίων ευρώ. Από το 2010 έως και το 2014, για όλες αυτές τις φορολογικές χρονιές, το ελληνικό Δημόσιο έχει απολέσει στο σύνολο έσοδα ΦΠΑ 32,2 δισεκατομμυρίων ευρώ. Το ποσό είναι τεράστιο και εξωφρενικό.
Θα επανέλθω στη δευτερολογία μου, όπου θα έχω λίγο περισσότερο χρόνο.
Ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ: Πώς προτίθεστε να βάλετε τέλος στο έλλειμμα που εμφανίζει η είσπραξη του ΦΠΑ στη χώρα μας, που οδήγησε σε απώλεια εσόδων ύψους 32 δισεκατομμυρίων την τελευταία πενταετία;
Πότε θα συνδεθούν τα POS με το TAXIS και ποια θα είναι η διαδικασία απόδοσης φόρων στο κράτος κατά τη σύνδεση όλων των ταμειακών μηχανών με τα κέντρα ελέγχου του Υπουργείου Οικονομικών σε πραγματικό χρόνο, που θα βοηθήσει την ορθή και αποτελεσματική είσπραξη του ΦΠΑ;
Και τέλος, υπάρχει πρόβλεψη για συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Ένωση για ριζική αναμόρφωση του συστήματος ΦΠΑ της Ευρωπαϊκής Ένωσης, προκειμένου να γίνει αποτελεσματικότερο και να καταπολεμηθεί η απάτη και η απώλεια εσόδων;
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θέτετε, κύριε Βουλευτά, ένα τεράστιο θέμα σε σχέση με το ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά και η κατεύθυνση της φορολογικής πολιτικής, με το αν έχει νόημα δηλαδή να επικεντρώνουμε προσπάθειες στην αύξηση φορολογικών συντελεστών και στην επιβολή νέων φορολογικών ή στη διεύρυνση φορολογικών υποχρεώσεων, ή με το αν πρέπει να κατευθυνθούμε στην αύξηση της εισπραξιμότητας του ήδη υφιστάμενου θεσμικού πλαισίου.
Είναι μια μεγάλη συζήτηση, πραγματικά, που πρέπει να την κάνουμε και να δούμε και τα αποτελέσματα και από πρόσφατες και από παλαιότερες ρυθμίσεις, διότι δεν έχει νόημα να αυξάνει κανείς συνεχώς τους φορολογικούς συντελεστές, όταν υπάρχει ένα μεγάλο άνοιγμα σε μια τέτοια δύσκολη περίοδο στην είσπραξη φόρων, οι οποίοι έχουν πληρωθεί από τους πολίτες και κάποιοι επιτήδειοι μέχρι να τους εισπράξει το Δημόσιο τούς έβαλαν στην τσέπη τους, δηλαδή τους έκλεψαν από το Δημόσιο.
Αυτή, όμως, είναι μια μεγάλη συζήτηση που πρέπει να γίνει κάποια στιγμή, για να δούμε πώς χαράσσουμε τη φορολογική και οικονομική πολιτική μας και το τι κάνουμε.
Σε ό,τι αφορά τώρα την ουσία της ερώτησής σας, πραγματικά κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια στα θέματα φοροδιαφυγής. Έχω καταθέσει στη Βουλή πάρα πολλά στοιχεία. Έχω εξηγήσει τον προγραμματισμό της Κυβέρνησης. Κάνουμε μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, η οποία φαίνεται και φαίνεται στα αποτελέσματα που έχουμε όλο αυτό το διάστημα.
Μην παρασύρεστε από το τι λένε ορισμένα μέσα μαζικής ενημέρωσης σε σχέση με τα έσοδα του ελληνικού Δημοσίου. Είχαμε την ευκαιρία και έχουμε καταθέσει πάρα πολλές φορές τα στοιχεία με τα οποία φαίνεται το τι γίνεται με μεγάλες υποθέσεις φοροδιαφυγής και γενικά με την αύξηση της εισπραξιμότητας και του ΦΠΑ, παραδείγματος χάριν στα νησιά, όπου υπάρχει η παραπληροφόρηση, ακούγεται η καταστροφολογία ότι πέφτουν τα έσοδα, ενώ τα στοιχεία που καταθέσαμε δείχνουν ότι αυξάνονται ακόμα και κατά 50% σε μεγάλους τουριστικούς προορισμούς.
Γενικά για τα θέματα της φοροδιαφυγής έχουμε μιλήσει πάρα πολύ. Ειδικά για το θέμα του ΦΠΑ υπάρχει το επιχειρησιακό σχέδιο της Γενικής Γραμματείας Δημοσίων Εσόδων, υπάρχει το επιχειρησιακό σχέδιο της Ειδικής Γραμματείας του ΣΔΟΕ (στο μέρος όπου έχει την αρμοδιότητα σε αυτό το θέμα) και υπάρχει και η συνεργασία όλων των φορέων της Κυβέρνησης για αυτό το ζήτημα. Δεν έχουμε κάνει αυτά τα οποία θα μας κάνουν ευτυχισμένους και θα μας κάνουν να εφησυχάσουμε.
Στα θέματα φοροδιαφυγής, λαθρεμπορίου και διαφθοράς θα περάσουν πάρα πολλά χρόνια για να εφησυχάσουμε και να είμαστε ικανοποιημένοι. Θα δίνουμε συνεχώς αγώνες.
Όμως, βεβαίως και υπάρχει μια ενεργοποίηση των υπηρεσιών και ένας συντονισμός για μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα σε όλα αυτά τα θέματα. Και βεβαίως, υπάρχει και συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Ένωση στα θέματα του ΦΠΑ και γενικότερα της αύξησης της εισπραξιμότητας.
Σε ό,τι αφορά το θέμα της διασύνδεσης των φορολογικών μηχανισμών με τη Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων ή με το Υπουργείο Οικονομικών γενικότερα, με τις φορολογικές υπηρεσίες, δυστυχώς, εκεί υπάρχουν καθυστερήσεις. Ενώ το θεσμικό πλαίσιο είναι έτοιμο από το 2010, υπάρχουν καθυστερήσεις και στην υπάρχουσα περίοδο, οι οποίες κλείνουν με το νομοσχέδιο για το «πλαστικό» χρήμα το οποίο θα έρθει πολύ σύντομα στη Βουλή. Σε αυτό το νομοσχέδιο υπάρχει διάταξη που τροποποιεί το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο, δίνει πλέον απάντηση σε αυτό το ζήτημα και δίνει δυνατότητα να υπάρξει η άμεση διασύνδεση, με την οποία θα μπορέσουμε να κάνουμε πολύ καλύτερους ελέγχους. Και αυτό γιατί θα μπορεί κάποιος ελεγκτής από το γραφείο του να τηλεφωνεί σε μια επιχείρηση και να λέει: «Κύριε, έχετε εκατό τραπέζια και βλέπω ότι έχετε κόψει απόδειξη στα είκοσι. Να έρθουμε για έλεγχο ή θα συμμορφωθείτε;».
Κάτι που τώρα μας κοστίζει πάρα πολύ σε ελεγκτικό προσωπικό, σε χρόνο, σε χρήμα και σε μια σειρά από άλλες διαδικασίες. Αυτά θα τελειώσουν. Θα γίνουν πιο αυτόματες οι διαδικασίες και θα μπορούμε να ελέγχουμε καλύτερα.
Θα καταθέσω έγγραφα από τέσσερις Διευθύνσεις. Υπάρχει μεταξύ αυτών και έγγραφο της Διεύθυνσης Υποστήριξης Ηλεκτρονικών Υπηρεσιών, που δηλώνει με σαφήνεια ότι είναι απολύτως έτοιμη η Διεύθυνση να δεχθεί τον όγκο των δεδομένων των συναλλαγών χονδρικής και λιανικής για το σύνολο των φορολογικών μηχανισμών πανελλαδικά.
Το λέω αυτό γιατί κάποιοι που δεν θέλουν να «ζυμώσουν», προσπαθούν να βρουν δικαιολογία ότι δεν μπορεί τεχνικά να αξιοποιηθεί αυτή η πληροφορία. Γι’ αυτό θα καταθέσω και έγγραφο της αντίστοιχης Διεύθυνσης, που αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει καμία δικαιολογία και ότι μπορεί να λειτουργήσει αυτή η εφαρμογή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Κύριε Καμμένο, έχετε τον λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ.
Με την ευκαιρία να πω ότι τα 5 δισεκατομμύρια που απωλέσαμε μόνο τον τελευταίο χρόνο είναι σχεδόν, τηρουμένων των αναλογιών, το ύψος των μέτρων που αναγκάστηκε αυτή η Κυβέρνηση μετά από τη σκληρή διαπραγμάτευση πέρσι να πάρει για τα επόμενα τρία χρόνια. Να φαντασθούμε, δηλαδή, πόσο απλό είναι αυτό που λέω, που καταγράφεται αυτήν τη στιγμή στη Βουλή, ότι αν είχαμε εισπράξει το 2014 τα 5 δισεκατομμύρια ευρώ θα τα είχαμε στο ταμείο. Θα έπρεπε, βέβαια, να αναδιαρθρώσουμε, να οργανώσουμε το κράτος, να κάνουμε καλύτερες τις υπηρεσίες, να γίνουν πιο ανταγωνιστικές. Δεν το συζητάει κανένας αυτό, τις διαρθρωτικές αλλαγές που πρέπει να γίνουν. Στο ταμείο, όμως, θα είχαμε 5 δισεκατομμύρια.
Το νέο, λοιπόν, που μας φέρνετε αυτήν τη στιγμή και θα ελεγχθεί αυτή η Κυβέρνηση -και με όλο τον σεβασμό το λέω ότι είμαστε εδώ για να ελέγχουμε την Κυβέρνηση-, είναι ότι εφόσον υπάρχει αυτήν τη στιγμή η δυνατότητα της διασύνδεσης ηλεκτρονικά των ταμειακών μηχανών και μπορούν να σηκώσουν τον όγκο των δεδομένων και των συναλλαγών, οι οποίες είναι εκατομμύρια καθημερινά και σε πραγματικό χρόνο, το βράδυ ή μια ημέρα, θα γίνεται η άμεση απόδοση του ΦΠΑ ή προείσπραξη του ΦΠΑ. Στο εξωτερικό, ξέρετε, κάνουν το 50% καθημερινά και το εκκαθαρίζουν στο τέλος του χρόνου, για να τους αφήσουν και λίγο cash flow, λίγα χρήματα στο ταμείο. Τους εκκαθαρίζουν αναγκαστικά στην ταμειακή μηχανή στο τέλος του μήνα. Μπορούμε να βρούμε και εμείς πολλά σενάρια.
Το βασικό, το νέο που βγαίνει σήμερα, είναι ότι είμαστε έτοιμοι τεχνικά. Με ενδιαφέρει πολύ το τεχνικό, διότι εάν έρθουν πέντε εμπειρογνώμονες και κάνουν διαφορετικές εισηγήσεις στον Υπουργό για τεχνικά ζητήματα των οποίων ούτε εσείς ούτε εγώ μπορούμε να γνωρίζουμε το εύρος και την κάθε τεχνική λεπτομέρεια και μας φοβίσουν ή μας πουν: «Ξέρετε, μήπως δεν είναι σωστό; Μήπως χάσουμε; Μήπως γίνει κάτι λάθος;» και δεν πάρουμε την απόφαση να εισπράξουμε από εδώ και πέρα για τα επόμενα πέντε χρόνια, θα χάσουμε όχι 32 δισεκατομμύρια, γιατί με την ανάπτυξη που θα έρθει στην ελληνική οικονομία, προσέξτε, τα 32,2 δισεκατομμύρια που χάσαμε από τον ΦΠΑ πέντε χρόνια τώρα, από το 2016 μέχρι το 2021, θα είναι πάνω από 40 δισεκατομμύρια. Θα έχει ανάπτυξη η οικονομία, θα έχουμε πιο πολλές συναλλαγές, άρα το ΑΕΠ θα αυξηθεί, οπότε προβλέπουμε τώρα ότι αν πάμε με τα ίδια νούμερα της προηγουμένης πενταετίας στην επόμενη, θα χάσουμε, αν δεν κινηθούμε σήμερα, πάνω από 40 δισεκατομμύρια.
Καμία κυβέρνηση στον κόσμο και πόσω μάλλον η ελληνική δεν θέλει να επιβάλει υψηλή φορολόγηση. Όμως αναγκάζεται, επειδή υπάρχει φοροαποφυγή, φοροδιαφυγή, να επιβάλει υψηλή φορολόγηση, που αναγκαστήκαμε να βάλουμε αυτήν τη στιγμή, η οποία φέρνει σε μη ανταγωνιστική θέση την πατρίδα μας, τόσο στα φυσικά όσο και στα νομικά πρόσωπα, πόσω μάλλον ο ΕΝΦΙΑ, για τον οποίο θα ακούσουμε την Κυριακή και τον κ. Μητσοτάκη. Πού θα βρει το 30%, τα 800 εκατομμύρια τον χρόνο; Πώς θα τα ελαφρύνει; Να τα 800 εκατομμύρια. Από τα 5 δισεκατομμύρια, με τα 800 εκατομμύρια από τον ΦΠΑ, να «κουρέψουν» άμεσα τον ΕΝΦΙΑ, να γίνει πιο δίκαιος, όχι να μην υπάρχει. Να πέσει οριζόντια, να πάει σε χαμηλότερη κλίμακα όλος ο κόσμος και αυτός που έχει πολλά ακίνητα να πληρώσει, αυτός που έχει λιγότερα να ελαφρυνθεί. Έχουμε το ΕΚΑΣ. Έχουμε «τρύπες» οι οποίες δεν βοηθούν αυτήν τη στιγμή τα έσοδα και το διαθέσιμο εισόδημα της κάθε οικογένειας, άμεσους και έμμεσους φόροι, που πρέπει να τους ελαφρύνουμε.
Οπότε δεσμευόμαστε ως Κυβέρνηση και ελπίζω μέσα στον χρόνο –και εδώ είμαστε για να το ελέγξουμε, κύριε Υπουργέ, μαζί- να φέρουμε τη διασύνδεση σε πραγματικό χρόνο, να ξεκινήσει η είσπραξη μαζί με τα POS, έτσι ώστε να ελαφρυνθεί η ελληνική οικονομία και του χρόνου, όταν καταρτίσουμε τον προϋπολογισμό του 2018, τέτοια εποχή το 2017, να έχουμε ήδη ξεκινήσει προείσπραξη και να μπορέσουμε να βάλουμε τα πραγματικά έσοδα στο έσοδο του ΦΠΑ όχι 13 και 14 και 15 τον χρόνο, αλλά να τα βάζουμε 20, 21 και 22.
Έτσι και οι Θεσμοί και οι Ευρωπαίοι και όλοι αυτοί με τους οποίους συνεργαζόμαστε και διαπραγματευόμαστε αυτήν την περίοδο θα δουν ότι μόνιμα έφερε λύση η Κυβέρνηση, μόνιμα πάταξε τη φοροαποφυγή και τη φοροδιαφυγή και έφερε ένα μόνιμο δημοσιονομικό μέτρο, το οποίο μπορεί και δικαιολογείται να ελαφρύνει τις τάξεις, οι οποίες έχουν ανάγκη και πρόβλημα, την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας, τον ΦΠΑ και τις επιχειρήσεις, αλλά και το χρέος.
Και κλείνω με αυτό, δηλαδή τα 5 δισεκατομμύρια φανταστείτε ότι είναι το 90% της εξυπηρέτησης των τόκων τον χρόνο, για να ξέρουμε σχηματικά για πόσα λεπτά μιλάμε. Το 2014 5 δισεκατομμύρια ΦΠΑ, 5.870 ήταν οι τόκοι που πληρώσαμε. Άρα, δεν θα είχαμε ανάγκη τους τόκους. Για ποιο πλεόνασμα μιλάμε; Έχουμε πλέον πλεόνασμα άμεσα. Παρακαλώ να το δείτε και να φέρουμε λύσεις σε αυτό το ζήτημα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Σε ό,τι αφορά αυτό που είπατε για τις εξαγγελίες του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, σίγουρα όλοι περιμένουμε με ενδιαφέρον να ακούσουμε την πρόταση, πού θα βρεθεί το ένα δισεκατομμύριο και παραπάνω τον χρόνο για να πραγματοποιηθούν οι εξαγγελίες που έχουν γίνει μέχρι τώρα και αυτές που θα γίνουν
Γιατί εγώ ένα χρόνο ως Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών δεν έχω ακούσει ούτε μία πρόταση για αύξηση των δημοσίων εσόδων από κάπου, ούτε μία πρόταση για περιορισμό των δαπανών από κάπου αλλού. Γιατί αλλιώς μπορούμε να λέμε ωραία λόγια, να καταργήσουμε τα πάντα, να κάνουμε ένα σωρό αλλαγές, όμως στα οικονομικά πρέπει να κάνουμε συγκεκριμένα πράγματα. Στη λογιστική υπάρχει το ισοζύγιο, χρέωση, πίστωση, υπόλοιπο. Δεν μπορείς να λες πράγματα που δεν ανταποκρίνονται στα πραγματικά δεδομένα.
Περιμένουμε, όμως, να γίνουμε όλοι σοφότεροι από τη συγκεκριμένη ομιλία και από το πού θα βρεθούν αυτά τα έσοδα. Ελπίζουμε να μην είναι η συνέχεια του προγράμματος που είχε ξεκινήσει, δηλαδή περιορισμός των δαπανών του δημοσίου από εκεί που είχε ανάγκη, δηλαδή την υγεία, την παιδεία ή με τις απολύσεις που είχαν ξεκινήσει και ευτυχώς σταμάτησαν. Ελπίζουμε να μην είναι από εκεί. Αν είναι από εκεί, θα είναι και πιο εύκολη η απάντηση.
Σε ό,τι αφορά την ουσία αυτού που είπατε, θέλω να τονίσω –όπως το λέει και η απάντηση της σχετικής υπηρεσίας- ότι έχουν ήδη διασυνδεθεί περίπου επτακόσιοι σαράντα φορολογικοί μηχανισμοί πανελλαδικά και έχει διαβιβαστεί ένας τεράστιος όγκος παραστατικών συναλλαγών χονδρικής και λιανικής.
Ήδη, είμαστε σίγουροι τεχνικά γι’ αυτό και σας κατέθεσα το σχετικό έγγραφο της αρμόδιας διεύθυνσης, που είναι Διεύθυνση της Γενικής Γραμματείας Δημοσίων Εσόδων, η οποία επιβεβαιώνει την τεχνική ικανότητα της συγκεκριμένης Γενικής Γραμματείας γι’ αυτά τα πράγματα.
Βεβαίως και δεν θα είναι εύκολο από την αρχή να διασυνδεθούν όλοι οι μηχανισμοί και δεν υπάρχει και λόγος. Αυτό θα πρέπει να γίνει ανά περιοχές, ανά κλάδους, ανά αντικείμενο, έτσι ώστε να μπορούμε να αντιμετωπίσουμε στοχευμένα θέματα φοροδιαφυγής και να δούμε πώς όλα αυτά τα ζητήματα θα αντιμετωπιστούν.
Σε ό,τι αφορά τα ζητήματα εισπραξιμότητας του ΦΠΑ, νομίζω ότι πρέπει να είμαστε συγκρατημένοι ως προς τα ποσά που ακούμε. Λαμβάνουμε υπ’ όψιν σίγουρα τη συγκεκριμένη μελέτη για τα 5 δισεκατομμύρια. Πρέπει όμως να δούμε αν αυτά τα στοιχεία που αφορούν το 2014, με έναν διαφορετικό τζίρο στην αγορά, μπορούν να μας βγάλουν τα ίδια συμπεράσματα σήμερα, με έναν τελείως διαφορετικό τζίρο στην αγορά και με μία διαφορετική δυνατότητα στις οικονομικές συναλλαγές που είχαμε και στην οικονομική δυνατότητα των πολιτών.
Αυτό που θέλω να πω κλείνοντας είναι ότι το Υπουργείο Οικονομικών έχει έναν συγκεκριμένο σχεδιασμό, ο οποίος βασίζεται στον ν. 4336, έχει συγκεκριμένα χρονοδιαγράμματα. Μέσα από τη διαδικασία των διαπραγματεύσεων με τους θεσμούς βελτιώνουμε το θεσμικό πλαίσιο και υλοποιούμε τον ν.4336. Αυτό που μπορούμε να δηλώσουμε είναι ότι κάνουμε ό,τι είναι ανθρωπίνως δυνατό για να έχουμε τα μεγαλύτερα δυνατά αποτελέσματα.