ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΚΑΙΡΗΣ ΕΡΩΤΗΣΗΣ ΣΤΟΝ ΑΝΑΠΛΗΡΩΤΗ ΥΠΟΥΡΓΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΤΡΥΦΩΝΑ ΑΛΕΞΙΑΔΗ (15.9.2016)
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Συνεχίζουμε με την τρίτη του δεύτερου κύκλου με αριθμό 1245/12-9-2016 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑ.ΣΟ.Κ.–ΔΗΜ.ΑΡ. κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη δυνατότητα ένταξης και επανένταξης στη ρύθμιση των εκατό δόσεων τόσο για οφειλές στο Δημόσιο όσο και στα ασφαλιστικά Ταμεία.
Τον λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, ας προσγειωθούμε στην πραγματικότητα, μετά από τα δισεκατομμύρια που μαζέψατε προηγουμένως με τον κ. Καμμένο. Καλό θα είναι να εξετάσουμε, βέβαια, αυτά που πρότεινε, για να δούμε μήπως υπάρξει κάποια βελτίωση.
Ας προσγειωθούμε στην πραγματικότητα, η οποία τι λέει; Σήμερα υπάρχει αδυναμία ανταπόκρισης και των ασφαλισμένων και των φορολογουμένων να εκπληρώνουν τις υποχρεώσεις τους, ακόμα και από αυτούς που εντάχθηκαν στο σύστημα των εκατό δόσεων.
Είναι ενδεικτικό ότι από τις εκατόν τριάντα πέντε χιλιάδες που εντάχθηκαν στο ΙΚΑ έχουν μείνει περίπου πενήντα πέντε χιλιάδες που τηρούν τη ρύθμιση. Από τις εκατόν πέντε χιλιάδες που εντάχθηκαν στον ΟΑΕΕ έχουν μείνει περίπου πενήντα μία χιλιάδες που τηρούν τη ρύθμιση.
Αντίστοιχα, ή αν είναι διαφορετικά τα νούμερα γι’ αυτούς που εντάχθηκαν για οφειλές στο δημόσιο καθαρά, μπορείτε να μας ενημερώσετε πόσοι είναι.
Πιστεύω ότι μετά τις εξαγγελίες του Πρωθυπουργού για πάγωμα των ληξιπρόθεσμων οφειλών για τον ΟΑΕΕ και για το ΕΤΑΑ, εγείρονται ερωτηματικά και ως προς τον τρόπο εφαρμογής. Δηλαδή, αυτό αφορά και τους ανθρώπους που τηρούν μέχρι τώρα τη ρύθμιση, που μπορούσαν να την τηρούν και δεν θα μπορούν τον επόμενο μήνα; Αφορά και τους αγρότες; Ή γιατί δεν αφορά τους αγρότες -δεν ακούστηκε αυτό- που είναι η ίδια κατηγορία ασφαλισμένων που εντάχθηκαν στη ρύθμιση ή που την έχασαν. Ή γιατί δεν αφορά και τις οφειλές προς το δημόσιο;
Εγείρονται, λοιπόν, τέτοιας μορφής ερωτηματικά. Εγώ, όμως, θα ήθελα να επικεντρωθώ κυρίως στη δυνατότητα αναβίωσης της ρύθμισης των εκατό δόσεων για ανθρώπους που την έχασαν για διάφορους λόγους, ανεξάρτητα του λόγου που την έχασαν. Αυτό γίνεται μερικώς για τα ασφαλιστικά ταμεία. Δεν γίνεται για τις οφειλές στο δημόσιο.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα ήθελα λίγο χρόνο, κύριε Πρόεδρε.
Και αν θα δοθεί η δυνατότητα ένταξης σε βιώσιμη ρύθμιση -που μπορεί να μην είναι αυτή των εκατό δόσεων, αλλά κάποια άλλη που θα σκεφθείτε ή που θα επεξεργαστείτε ή που θα σας προτείνουμε- των ανθρώπων που σήμερα έχουν ληξιπρόθεσμες οφειλές, αλλά δεν είχαν ενταχθεί σε προηγούμενες ρυθμίσεις οποιασδήποτε κατηγορίας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Βουλευτά, αν και σας παρακολούθησα με προσοχή, δεν κατάλαβα αν η αμφισβήτηση της πραγματικότητας ήταν ως προς το ύψος της φοροδιαφυγής ή αν είναι ως προς την αναγκαιότητα να υλοποιηθούν οι δεσμεύσεις του Πρωθυπουργού. Δεν κατάλαβα εάν συμφωνείτε ή διαφωνείτε με αυτές τις δεσμεύσεις του Πρωθυπουργού, δηλαδή εάν είναι σωστό ή όχι το πάγωμα των ρυθμίσεων.
Εν πάση περιπτώσει, αρμόδιος να απαντήσει για τα θέματα κοινωνικής ασφάλισης είναι άλλος Υπουργός. Παρ’ ότι αναφέρεστε στην ερώτησή σας (που είναι προς το Υπουργείο Οικονομικών) σε θέματα που αφορούν ασφαλιστικά ταμεία, εγώ θα σας απαντήσω σε ό,τι αφορά τα θέματα των χρεών προς το δημόσιο. Και ελπίζω να μην ξαναδώ αναρτήσεις και εκπομπές ότι άλλα λέει ο Αλεξιάδης, άλλα λέει ο Κατρούγκαλος. Εγώ, όταν αναφέρομαι σε ρύθμιση δόσεων, αναφέρομαι σε ρύθμιση δόσεων για χρέη προς το δημόσιο, δηλαδή προς εφορίες και ταμεία –εννοώ ταμεία του δημοσίου- και όταν μιλάει ο κ. Κατρούγκαλος, αφορά χρέη προς ασφαλιστικά ταμεία. Ορισμένοι δεν μπορούν να καταλάβουν αυτή τη διαφορά και αρχίζουν και λένε διάφορα. Δεν πειράζει. Καταλαβαίνουμε τους πολιτικούς λόγους.
Σε ό,τι αφορά, λοιπόν, συγκεκριμένα για το θέμα που ρωτάτε, για την επανενεργοποίηση της ρύθμισης των εκατό δόσεων, έχω απαντήσει και άλλη φορά. Να φέρνουμε συνέχεια ρυθμίσεις των εκατό δόσεων δεν υπάρχει η δυνατότητα. Η χώρα είναι σε ένα συγκεκριμένο πολιτικό πλαίσιο, με συγκεκριμένη συμφωνία. Δεν μπορούμε συνέχεια και συνέχεια να φέρνουμε ρυθμίσεις για εκατό δόσεις. Έτσι, θα υπονομεύαμε τους στόχους που έχουμε βάλει για εισπραξιμότητα και θα υπονομεύαμε την ίδια τη λειτουργία του Προϋπολογισμού. Δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Αυτό που κοιτάμε να κάνουμε είναι πώς θα φέρουμε ρυθμίσεις που θα βοηθήσουν επιχειρήσεις να παραμείνουν στη ρύθμιση των εκατό δόσεων και πώς θα φέρουμε ρυθμίσεις ή θα ενεργοποιήσουμε υφιστάμενες ρυθμίσεις, ώστε επιχειρήσεις που ήταν στις εκατό δόσεις, τις έχασαν για κάποιο λόγο και θα επανενταχθούν στις εκατό δόσεις. Αυτό βεβαίως και το προσπαθούμε.
Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να σας πω ότι δεν είστε δίκαιος στην κριτική που κάνετε. Βλέπω ότι είστε στο Κοινοβούλιο πάρα πολλές ώρες και παρακολουθείτε. Και νομίζω ότι θα έχετε ακούσει και άλλη φορά ότι έχω απαντήσει σε ερώτηση του Υπουργείου Οικονομικών –όχι σε δική σας ερώτηση, σε ερώτηση στη Βουλή- και το έχω πει και σε ομιλία, γιατί συνεχώς ασκείται από άλλους αυτή η κριτική. Το Υπουργείο Οικονομικών από τον Οκτώβριο του 2015 έχει εκδώσει την Εγκύκλιο 1226, η οποία έχει αναρτηθεί στη ΔΙΑΥΓΕΙΑ. Στη σελίδα 8 λέει: «Εκ παραδρομής μη καταβολή ποσοστού δόσης. Για λόγους χρηστής διοίκησης και προστασίας της εύλογης εμπιστοσύνης του διοικούμενου, απώλεια ρύθμισης δεν επέρχεται όταν ο φορολογούμενος εκ παραδρομής δεν έχει καταβάλει το ποσό επιβάρυνσης εκπρόθεσμης καταβολής δόσης ή εν γένει, εξαιτίας ποσών μικρού ύψους, που έχουν παραμείνει ανεξόφλητα από παραδρομή. Οι προϊστάμενοι των υπηρεσιών παρακαλούν για τις ενέργειές τους σε τέτοιες περιπτώσεις, ώστε τα εκ παραδρομής μη καταβληθέντα ποσά να καλύπτουν τον φορολογούμενο, οι δε ρυθμίσεις να μην θεωρούνται απολεσθείσες».
Εμείς, λοιπόν, από τον Οκτώβριο του 2015 (και παράκληση αυτή η Εγκύκλιος 1226 να μελετηθεί από όσους δεν έχουν εικόνα) έχουμε φέρει το νομοθετικό πλαίσιο ακριβώς για να αντιμετωπίσουμε τέτοιους είδους ρυθμίσεις.
Το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης -και θα καταθέσω στα Πρακτικά τα σχετικά έγγραφα για να μην χάσω χρόνο να σας τα αναλύω- έχει εκδώσει εγκύκλιο στις 26/2/2016, όπως επισημαίνει η Αρμόδια Διεύθυνση του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης, που δίνει δυνατότητα για επανένταξη όταν υπάρχουν κάποια προβλήματα απώλειας των εκατό δόσεων. Άρα και από εκεί έχει λυθεί το θέμα.
Σε ό,τι αφορά γενικότερα τα ζητήματα των ρυθμίσεων αυτών, είπα ότι η δική μας η προσπάθεια είναι η διατήρηση των εκατό δόσεων, η επανένταξη αυτών που την έχουν χάσει, όταν υπάρχει η δυνατότητα, αν κάποιος έχει αφήσει απλήρωτες πέντε μήνες δόσεις, δεν μπορεί να επανενταχθεί, έχει επιλέξει ότι δεν θέλει να είναι στην ρύθμιση.
Θέλω να σας υπενθυμίσω ότι υπάρχει η δυνατότητα και τώρα για ληξιπρόθεσμες οφειλές, που δεν μπορεί κάποιος να πληρώσει, να ενταχθεί στις ρυθμίσεις που ήδη υπάρχουν και είναι ως είκοσι τέσσερις μηνιαίες δόσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για την δευτερολογία σας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο φορολογούμενος και ο ασφαλισμένος δεν διαχωρίζουν τις δηλώσεις ούτε του Υπουργού Οικονομικών ούτε του Υπουργού Ασφάλισης όταν φτάνουν στον γκισέ της εφορίας ή στο ταμείο. Αυτό που με αγωνία ρωτούν είναι εάν μπορούν να βρουν ικανοποίηση του αιτήματος, είτε αυτό αφορά την αναβίωση της ρύθμισης για όσους την έχουν χάσει έστω και για δύο μήνες και θέλουν να πληρώσουν έστω και με επιβάρυνση και δεν μπορούν τώρα, όταν είναι οφειλές προς το Δημόσιο, ενώ στο Ασφαλιστικό Ταμείο μπορούν.
Υπάρχει μια τεράστια διαφοροποίηση, την οποία πρέπει να την δείτε. Το ΚΕΑΟ και γενικά το σύστημα στα Ασφαλιστικά Ταμεία επιτρέπει την ένταξη, ακόμα και δύο και τρεις μήνες να έχεις χάσει, εφόσον την δικαιολογείς με κάποιον τρόπο που είναι σοβαρός, όχι χωρίς δικαιολόγηση.
Αντίστοιχα, στο Υπουργείο Οικονομικών δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα παρά μόνο όταν αφορά την επιπλέον επιβάρυνση λόγω αλλαγής του επιτοκίου ή μικρά ποσά, τα οποία δεν καταβλήθηκαν. Εάν είναι, όπως είπατε και εσείς, δύο, τρεις, τέσσερις, πέντε μήνες δεν το δέχεται.
Και λέω τώρα εγώ: Γιατί να μην δώσετε την δυνατότητα σε αυτόν που για διάφορους λόγους τους προηγούμενους τέσσερις μήνες ήταν αδύνατη η καταβολή λόγω οικονομικής δυσχέρειας ή λόγω οποιασδήποτε άλλης αιτίας, όχι λόγω επιλογής, είχε δηλαδή τα λεφτά και δεν πλήρωνε, να πληρώσουν τις πέντε δόσεις που χρωστούν, να τους βάλετε και ένα επιτόκιο κατά την κρίση σας και να επανενταχθούν στην ρύθμιση; Γιατί να μην γίνει αυτό, δηλαδή; Τι είναι αυτό; Χαλασμός Κυρίου; Θα χαλάσει το σύστημα;
Αντίθετα, νομίζω ότι είναι εφαρμογή – διεύρυνση. Έχω εδώ την εγκύκλιο που αναφερθήκατε -στην οποία σωστά είπατε τι αναφέρει στην παράγραφο 8- αλλά αναφέρει για μικρά ποσά και για μια φορά ίσως. Γι’ αυτό, λοιπόν, σας λέω ότι μπορείτε να το διευρύνετε αυτό και αυτό θα αυξήσει τα έσοδα του Δημοσίου και των Ασφαλιστικών Ταμείων.
Βεβαίως, όταν ακούσει κάποιος τον Πρωθυπουργό να μιλάει για πάγωμα οφειλών που αφορούν τον ΟΑΕΕ και τον ΕΤΑΑ αναρωτιέται γιατί αυτό δεν ισχύει και για τους αγρότες. Άρα, λοιπόν, όχι μόνο λέω ότι είναι πολύ καλό αυτό να συμβεί, αλλά θα πρέπει να ισχύσει και για τις άλλες κατηγορίες. Θα πρέπει να ισχύσει και στους αγρότες, γιατί δεν ισχύει για τους αγρότες το πάγωμα των οφειλών εφόσον πληρώνουν τα τρέχοντα; Και γιατί να μην ισχύσει και για τις οφειλές του Δημοσίου με την ίδια λογική; Να υπάρξει πάγωμα των ληξιπρόθεσμων, εφόσον πληρώνουν τα τρέχοντα. Δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί θα περιοριστεί μόνο σε αυτό που είπαμε ότι είναι πάρα πολύ καλό.
Βεβαίως, έχει πολλούς κινδύνους, αλλά τούτη την ώρα νομίζω ότι διευκολύνει αυτούς οι οποίοι δεν μπορούν. Η διευκρίνιση, λοιπόν, την οποία θέλω και η απάντηση στα ερωτήματα αφορά την δυνατότητα αναβίωσης των ρυθμίσεων ακόμα και αν είναι δύο, τρεις, τέσσερις δόσεις, αλλά με την αντίστοιχη καταβολή βεβαίως των οφειλομένων δεν ξέρω με τι επιβάρυνση και βεβαίως την επανενεργοποίηση αυτής ή άλλης ρύθμισης πέραν από αυτήν που αναφερθήκατε, που πράγματι υπάρχει, των εικοσιτεσσάρων δόσεων, εάν υπάρχει καμμία σκέψη ή καμμία δυνατότητα να βελτιωθεί για ληξιπρόθεσμες οφειλές.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Βουλευτά, απάντησα στην ερώτησή σας με στοιχεία και αναφερόμενος στην εγκύκλιο την συγκεκριμένη. Δεν ισχύει αυτό που είπατε ότι άλλο γίνεται στον ένα φορέα και άλλο στο άλλο. Θέλω να ξεκαθαρίσω. Ο Πρωθυπουργός έκανε την εξαγγελία -διαβάστε, σας παρακαλώ, ακριβώς την δήλωση δεν θέλω να επαναλάβω ή να ερμηνεύσω εγώ τον Πρωθυπουργό- και εξήγησε γιατί γίνεται αυτό.
Αυτά είναι αρμοδιότητα άλλου Υπουργού. Δεν μπορώ εγώ να απαντώ για θέματα που αφορούν άλλο Υπουργείο.
Σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Οικονομικών, δεν μπορούμε να έχουμε συνέχεια νέες ρυθμίσεις των εκατό δόσεων. Αυτοί που έχουν ενταχθεί στη ρύθμιση των εκατό δόσεων πρέπει να την εξυπηρετούν. Και πρέπει, αν μια νέα υποχρέωση δεν μπορεί να πληρωθεί, να τη ρυθμίζουν με τις ρυθμίσεις που υπάρχουν, που φτάνουν έως είκοσι τέσσερις δόσεις. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Και επειδή πολλές φορές ακούω «γιατί δεν κάνετε αυτό, γιατί δεν κάνετε εκείνο, γιατί δεν κάνετε το άλλο;», δεν είναι θέμα κακής ψυχοσύνθεσης ή πολιτικής επιλογής. Να το ξεκαθαρίσω αυτό. Εδώ πρέπει να υλοποιήσουμε έναν νόμο που ψήφισε αυτή η Βουλή με διακόσιους είκοσι έναν Βουλευτές, τον ν.4336/2015, που στη σελίδα 1017 γράφει: «Οι Αρχές δεσμεύονται να λάβουν άμεσα μέτρα επιβολής, όσον αφορά τους οφειλέτες που δεν καταβάλουν εγκαίρως τις δόσεις τους ή τις τρέχουσες υποχρεώσεις τους…» Αυτό που κάναμε, οι νομοθετικές ρυθμίσεις που φέραμε αργότερα. Και παρότι αυτό ψηφίστηκε από διακόσιους είκοσι ένα, η εφαρμογή μετά ψηφίστηκε από λιγότερους Βουλευτές. Το αφήνουμε, όμως, αυτό.
Και γράφει πιο κάτω: «Οι Αρχές δεν θα θεσπίσουν νέες ρυθμίσεις δόσεων ή άλλες ρυθμίσεις αμνηστίας ή δια κανονισμού, ούτε θα τροποποιήσουν τις ισχύουσες ρυθμίσεις π.χ. παρατείνοντας προθεσμίες». Άρα, το πλαίσιο είναι συγκεκριμένο. Παρ’ όλα αυτά ξέρετε ότι οι διαπραγματεύσεις που έγιναν και οι διαπραγματεύσεις που συνεχίζουν να γίνονται και από τον κ. Τσακαλώτο και από τον κ. Χουλιαράκη και από τον κ. Σταθάκη στο θέμα της διαμεσολάβησης για τα ζητήματα των χρεών κ.λπ., είναι στην κατεύθυνση του πώς θα αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα των πολιτών που δεν μπορούν να πληρώσουν τις δόσεις τους. Αυτό το συζητάμε. Όμως, δεν είναι πολιτική επιλογή της Κυβέρνησης, είναι πολιτική αναγκαιότητα αυτό το οποίο έχουμε. Πολιτική διαφορά σε αυτό μπορεί να υπάρχει, αλλά ας ακούσουμε και κάποια φορά μία πρόταση στο τι έχουμε να κάνουμε γι’ αυτό το πράγμα και όχι μόνο την πολιτική διαφωνία.
Αυτό που θέλω να επισημάνω εγώ, είναι ότι εκατό δόσεις δεν μπορούμε να έχουμε συνέχεια. Προσπάθεια να προστατεύσουμε αυτούς που είναι στις εκατό δόσεις ή να επανεντάξουμε αυτούς που έχουν βγει, γίνεται. Υπάρχει το θεσμικό πλαίσιο και μακάρι μέσα στις διαπραγματεύσεις να έχουμε και νέο θεσμικό πλαίσιο, το οποίο θα ανακοινωθεί.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.