ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΚΑΙΡΗΣ ΕΡΩΤΗΣΗΣ ΣΤΟΝ ΑΝΑΠΛΗΡΩΤΗ ΥΠΟΥΡΓΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΤΡΥΦΩΝΑ ΑΛΕΞΙΑΔΗ (18.4.2016)
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Προχωρούμε στην πέμπτη, με αριθμό 781/12-4-2016, επίκαιρη ερώτηση του πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιά των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με το Παγκόσμιο Σκάνδαλο Offshore και τη φοροδιαφυγή.
Κύριε Καμμένε, έχετε τον λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητέ κύριε Υπουργέ, είναι γνωστή και από τα Μέσα, αλλά και όχι μόνο, η περίπτωση του μεγάλου σκανδάλου των Panama Papers, που ξεκίνησε μέσα από τη συγκεκριμένη εταιρεία Fonseca, στον Παναμά.
Πέρα απ’ αυτό, όμως, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι τα στοιχεία που προκύπτουν από την ανάλυση των δεδομένων είναι ότι οι εξωχώριες εταιρείες οι οποίες ιδρύθηκαν ή παραγγέλθηκαν με μυστικούς μετόχους τα χρόνια της κρίσης έχουν ξεπεράσει τις εκατόν ενενήντα τέσσερις με έδρα τις Παρθένους Νήσους, τις Σεϋχέλλες, τον Παναμά, τις Μπαχάμες, τη Βρετανική Αγκουίλα και τη Σαμόα.
Αποτελεί έκπληξη το πώς οι Έλληνες βγάζουν τα χρήματά τους σε offshore εν μέσω κρίσης. Και επίσης θα πρέπει και εμείς ως Κυβέρνηση και εσείς ως αρμόδιος Υπουργός και με τη δική μας βοήθεια να κάνουμε την αντίστοιχη και την κατάλληλη έρευνα έτσι ώστε να βρούμε ποια είναι τα φυσικά ή νομικά πρόσωπα που κρύβονται πίσω από αυτές τις μεταφορές χρημάτων, οι οποίες είναι ξεκάθαρα για φοροδιαφυγή και όχι για φοροαποφυγή.
Εδώ να πούμε ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση δυστυχώς ξαναβλέπουμε –και στη δευτερολογία μου θα έρθω σε αυτό- το όνομα του κ. Παπασταύρου και του κ. Μεταξά και του κ. Λαναρά και άλλων ανθρώπων, οι οποίοι μετέχουν σε τρεις εταιρείες και σε ένα ίδρυμα. Δεν θα μακρηγορήσω για να έχουμε χρόνο και να συζητήσουμε και στη δευτερολογία μου.
Σας ρωτώ, κύριε Υπουργέ: Το σκάνδαλο αυτό καταδεικνύει την ανάγκη να εξεταστεί η κατακόρυφη αύξηση της υπεράκτιας δραστηριότητας των Ελλήνων εν καιρώ κρίσης; Ποια είναι τα επόμενα βήματα που εξετάζει το Υπουργείο για να εντοπιστούν όσοι δημιούργησαν τέτοιες εταιρείες για να αποφεύγουν την φορολόγηση στην Ελλάδα;
Πώς θα χειριστείτε το γεγονός ότι ο κ. Παπασταύρου εμπλέκεται για μια ακόμη φορά σε ένα τόσο μεγάλο οικονομικό σκάνδαλο; Θα καλέσετε τους εμπλεκόμενους, όπως προκύπτουν, από τη λίστα ονομάτων και τον συμβολαιογράφο για να διερευνηθούν τυχόν φορολογικές απάτες;
Τέλος, θα ερευνήσετε τις ακριβείς δραστηριότητες των συγκεκριμένων offshore εταιρειών; Θα ελέγξετε τους τραπεζικούς τους λογαριασμούς και άλλα υλικά και άυλα περιουσιακά στοιχεία τους; Προτίθεστε να συντονίσετε συνεργασία με τις δικαστικές, φορολογικές και τραπεζικές Αρχές του Παναμά έτσι ώστε να συνδράμουν στην διαλεύκανση των υποθέσεων offshore Ελλήνων, οι οποίες ξεπερνούν τις διακόσιες τριάντα τον αριθμό;
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Κρεμαστινός): Κι εγώ ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Βουλευτά, θέτετε ένα τεράστιο ζήτημα με την ερώτησή σας σε ό,τι αφορά και το πώς λειτουργεί η Ευρώπη, πώς λειτουργεί το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα, αλλά και ποια είναι η υποκρισία του φορολογικού συστήματός μας όταν επιβάλλουμε μεγάλη φορολογία σε μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις ή σε μεγάλες ελληνικές επιχειρήσεις και κάποιες άλλες, είτε μέσω των διαδικασιών της φοροαποφυγής, των ενδοομιλικών συναλλαγών, των τριγωνικών συναλλαγών, των συναλλαγών με εταιρείες που έχουν έδρα υπεράκτιες χώρες, αποφεύγουν στοιχειώδη φορολογική υποχρέωση.
Εκεί όμως, χρειάζεται ένα αγώνας σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο στο τι είναι να γίνει και θα σας πω μετά το τι έχουμε κάνει και σε επίπεδο ΟΟΣΑ.
Σε ό,τι αφορά τώρα τα συγκεκριμένα θέματα. Από την πρώτη στιγμή που προέκυψε το ζήτημα και συγκεκριμένα από τις 06/04, ζήτησα με έγγραφό μου προς τη Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων –θα το καταθέσω στα Πρακτικά το έγγραφο- «να εκπονηθεί άμεσα επιχειρησιακό σχέδιο για την αναλυτική αξιοποίηση των στοιχείων και των πληροφοριών που δημοσιεύτηκαν πρόσφατα στον Τύπο, Panama Papers, και αφορούν πρόσωπα σχετιζόμενα με υπεράκτιες εταιρείες με έδρα τον Παναμά. Για το σχέδιο αυτό παρακαλώ να συνεργαστείτε με τους αρμόδιους εισαγγελείς, γιατί θέλουμε να υπάρχει συντονισμός και όχι όπως στο παρελθόν να καθυστερούμε από την ανυπαρξία συντονισμού».
Επίσης, ο σχετικός έλεγχος προτείνουμε να ξεκινήσει κατά προτεραιότητα από πολιτικά πρόσωπα που αναφέρονται στα έγγραφα που δημοσιοποιήθηκαν και να συσχετιστεί άμεσα με εντολές ελέγχων και εισαγγελικές παραγγελίες που έχουν ήδη εκδοθεί.
Γιατί τα κάναμε αυτά; Δεν έχουμε κάποια λογική στοχοποίησης δημοσιογράφων, πολιτικών ή οποιωνδήποτε άλλων. Έχουμε μια λογική, όμως, ότι πρέπει κυρίως από εμάς τους πολιτικούς να ξεκινάνε οι έρευνες. Εμένα να ψάξουν πρώτο και ό,τι έχουν να το ψάξουν, ιδιαίτερα τις σχέσεις με τις τράπεζες όπου έχω ένα στεγαστικό δάνειο και προσπαθώ να το εξοφλήσω. Εμάς τους πολιτικούς να ψάξουν πρώτα να ξεκινήσουν από εμάς, ακριβώς για να μην αιωρείται όλο αυτό από πάνω μας.
Όμως, σε ό,τι αφορά το ζήτημα γενικά για το τι ετοιμάζει το Υπουργείο Οικονομικών, μέσα στο επόμενο διάστημα θα έρθει η διάταξη για τη δημιουργία ηλεκτρονικού περιουσιολογίου στο οποίο μεταξύ άλλων θα περιέχονται οι πληροφορίες για καταθέσεις στο εξωτερικό, για συμμετοχή σε εταιρείες, offshore, υπεράκτιες και διάφορα τέτοια. Η διασταύρωση των στοιχείων θα επιτευχθεί από το Πρόγραμμα Αυτόματης Ανταλλαγής Πληροφοριών (FATCA), το οποίο θα τεθεί σε ισχύ στο άμεσο μέλλον.
Θα δοθεί η δυνατότητα άμεσα στους πολίτες να προβούν σε εθελοντική γνωστοποίηση αδήλωτων εισοδημάτων μέσω του προγράμματος εθελοντικής αποκάλυψης. Αναδιοργανώνουμε τις υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών με σκοπό την επιτάχυνση των διαδικασιών ελέγχου των λιστών φοροδιαφυγής, Λαγκάρντ, Μπόργιανς, καθώς και των λοιπών υποθέσεων.
Εκτός από τα δύο τμήματα που δημιουργήθηκαν στο ΚΕΦΟΜΕΠ τα οποία ασχολούνται αποκλειστικά με έλεγχο εισαγγελικών παραγγελιών που αφορούν συγκεκριμένες λίστες, προχωρούμε και σε άλλες ενέργειες.
Επίσης, ολοκληρώθηκε το νέο οργανόγραμμα του ΣΔΟΕ το οποίο θα ερευνά, μεταξύ άλλων, υποθέσεις που σχετίζονται με την παράνομη προέλευση και διαχείριση κεφαλαίων μέσω offshore εταιρειών και αποσκοπούν στη νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες.
Τέλος, έχει συσταθεί νομοπαρασκευαστική επιτροπή που θα ενσωματώσει την Οδηγία 849/2015, για την οποία θα χρησιμοποιείται το χρηματοπιστωτικό σύστημα για την πρόληψη του ξεπλύματος μαύρου χρήματος.
Σε ό,τι αφορά -και να κλείσω- την αναφορά σας σε ονόματα που είναι στις λίστες αυτές και στα δημοσιεύματα καταλαβαίνετε ότι από τη θέση μου δεν μπορώ να αναφερθώ σε κανένα όνομα και για λόγους φορολογικού απορρήτου, αλλά και γιατί η συχνή αναφορά κάποιων ονομάτων σε όλες αυτές τις λίστες έχει ξεφύγει πλέον από την έννοια της πολιτικής κριτικής και αγγίζει τα όρια της γραφικότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Κρεμαστινός): Τον λόγο έχει και πάλι ο κ. Καμμένος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την απάντησή σας. Ήταν λεπτομερής και εμπεριστατωμένη, δείχνει μία δομή οργάνωσης έτσι ώστε αυτό το Υπουργείο, που είναι το καθ’ ύλην αρμόδιο για να πάει καλά η πατρίδα, το Υπουργείο Οικονομικών, να λάβει τα κατάλληλα μέτρα, έτσι ώστε να πάψει πλέον να υπάρχει η από δόλο ή με δόλο κακουργηματική φοροδιαφυγή.
Ειδικά, αν θέλετε και για πολιτικούς λόγους, εν μέσω κρίσης όταν όλοι φορολογούμαστε, και πρέπει να φορολογούμαστε και να εισφέρουμε στον δημόσιο κορβανά, για να πάει καλά η χώρα, κάποιοι βγάζουν τα χρήματά τους έξω κατά συνέργεια και κατά συναυτουργία με δικηγόρους και συμβολαιογραφικά γραφεία.
Το λέω συγκεκριμένα, διότι αν δεν υπάρχουν τα συμβολαιογραφικά γραφεία και οι δικηγόροι δεν μπορούν να γίνουν αυτές οι πράξεις. Όλα αυτά, βέβαια, είναι ή μόνα τους σαν γραφεία ή συμβολαιογραφικά γραφεία ή νομικά, αλλά συνήθως οι μεγάλες τράπεζες του εξωτερικού οι ίδιες έχουν αυτές τις οργανώσεις –το γνωρίζουν πολύ καλά-, διότι είναι ο τρόπος τους να αποκρύβουν και να παρέχουν αυτού του είδες τις κακές υπηρεσίες προς το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα και τους φορολογούμενους όλου του κόσμου. Δηλαδή, έχουν ένα κίνητρο στο να κρύβουν χρήματα και αυτός είναι ένας από τους ρόλους των μεγάλων τραπεζών στο εξωτερικό.
Είναι συγκεκριμένο και πρέπει να διαχωρίσουμε τις onshore με τις offshore. Δηλαδή, όταν λέμε εξωχώρια εταιρεία οι μετοχές αυτής μεταβιβάζονται εγγράφως και χειρόγραφα σε ένα χαρτί, το οποίο είναι ανώνυμο και ο φέρων το χαρτί είναι και αυτός που είναι και ο μέτοχος, λέγεται bearer στα αγγλικά, δηλαδή αυτός που το φέρει. Δεν είναι ονομαστική η μετοχή, άρα ανά πάσα στιγμή μπορεί να το φέρω εγώ, εσείς, ο κ. Μουζάλας και να δείξουμε ή να πούμε ότι εμείς είμαστε μέτοχοι, αν συμφέρει ή αν δεν συμφέρει κατά τη διάρκεια ενός ελέγχου.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ)
Από εκεί και πέρα, είναι πολύ σημαντικό να έχουμε τη βοήθεια των δικαστών. Γνωρίζω, από κάποια πληροφορία που έχω, ότι οι αρμόδιοι εισαγγελείς έχουν επιληφθεί στην Ελλάδα -τόσο οι οικονομικοί εισαγγελείς, η κυρία Ελένη Τουλουπάκη, έχω την ενημέρωση, και ο κ. Χρήστος Τζούρας, όπως επίσης και ο Εισαγγελέας του οικονομικού εγκλήματος κ. Παναγιώτης Αθανασίου- διά της δικαστικής οδού και δικαστικής συνδρομής με τον Παναμά και άλλες χώρες έτσι ώστε τα χαρτιά αυτά να έρθουν επίσημα στα χέρια μας. Διότι αν δεν έρθουν και με τον επίσημο τρόπο οι δικηγόροι των –εντός ή εκτός εισαγωγικών- αντιδίκων των κατηγορουμένων, θα μπορέσουν να επικαλεστούν κακοδικία έτσι ώστε το Δημόσιο να χάσει τη δίκη και να μην φτάσει στην ουσία. Πρέπει να προσέχουμε πάρα πολύ στη διαδικασία.
Θα μου επιτρέψετε και μένα να καταθέσω στα Πρακτικά ό,τι έχουμε βρει δημόσια σε σχέση με τα Panama Papers, τα επίσημα χαρτιά διαφόρων εταιρειών που εμπλέκονται άνθρωποι του ελληνικού πολιτικού βίου για όποιον θέλει να τα μελετήσει.
Και σας παρακαλώ πάρα πολύ, αν δεν υπάρχει ο κόσμος στο Υπουργείο Οικονομικών, τον οποίο χρειαζόμαστε σαν κεφάλια, χέρια και μυαλά για να δουλέψει σε αυτές και άλλες υποθέσεις που θα προκύψουν, γιατί όπως βλέπετε, κάθε τόσο προκύπτουν καινούργια ζητήματα, παρακαλώ σαν Κυβέρνηση να κάνουμε το παν έτσι ώστε να βρούμε ή να μετακινήσουμε τον κόσμο από άλλες δομές και από άλλα Υπουργεία, για να μπορέσουμε να φέρουμε σε πέρας το έργον. Διότι αν δεν έχουμε και τους ανθρώπους, δεν θα μπορέσουμε να φέρουμε σε πέρας το έργον όσο καλή πρόθεση και διάθεση να έχουμε εμείς.
Ευχαριστώ πολύ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Καμμένος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο Αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Κουράκης): Ευχαριστούμε τον κ. Καμμένο.
Θα δευτερολογήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών κ. Αλεξιάδης.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Βουλευτά, έχετε απόλυτο δίκιο για το έργο που κάνουν οι οικονομικοί εισαγγελείς. Πραγματικά κάνουν ένα πολύ σημαντικό έργο μαζί με τους εισαγγελείς διαφθοράς, μαζί με τους τακτικούς εισαγγελείς έχουν αναδείξει πάρα πολλές υποθέσεις φοροδιαφυγής, είμαστε σε συνεργασία μαζί τους, με σεβασμό στους διακριτούς ρόλους.
Θέλουμε να τους βοηθήσουμε περισσότερο, αλλά δυστυχώς μας λείπει πάρα πολύ ελεγκτικό προσωπικό. Μας λείπει πάρα πολύ το ελεγκτικό προσωπικό αν συγκρίνουμε την Ελλάδα με τις άλλες χώρες, με το ύψος φοροδιαφυγής και λαθρεμπορίου που έχουμε. Ψάχνουμε να βρούμε τις λύσεις να ενισχύσουμε τις υπηρεσίες μας όσο γίνεται περισσότερο, για να μπορούμε να ανταπεξέλθουμε στον σοβαρό ρόλο που έχουμε.
Γίνεται μία πολύ καλή δουλειά από τους εισαγγελικούς λειτουργούς και με αυτή την ευκαιρία θα ήθελα να παρακαλέσω τους πάντες να σταματήσουν τις παρεμβάσεις στη Δικαιοσύνη, διότι παρεμβάσεις στη Δικαιοσύνη είναι οι αναφορές πολιτικών σε κατηγορούμενους από εισαγγελικές έρευνες, όταν έχει τελειώσει η εισαγγελική έρευνα και έχουν παραπεμφθεί.
Ακούμε πολλές φορές πολιτικούς να βγαίνουν χωρίς κανένα σεβασμό στη Δικαιοσύνη, χωρίς κανένα σεβασμό στον θεσμικό ρόλο του Κοινοβουλίου και του Βουλευτή, του πολιτικού και να κρίνουν κατηγορούμενους για τους οποίους έχει ολοκληρωθεί η εισαγγελική έρευνα, έχουν παραπεμφθεί και μάλιστα ορισμένοι από αυτούς έχουν και πλούσιους φίλους, βρίσκουν κάτι εκατομμύρια και πληρώνουν αυτά που πρέπει να πληρώνουν.
Ας αφήσουμε τους εισαγγελείς να κάνουν τη δουλειά τους και να μην παρεμβαίνουμε στην όλη δουλειά τους. Αυτοί κάνουν πάρα πολύ καλή δουλειά και δεν πρέπει να κρίνουμε εμείς το αποτέλεσμα της δουλειάς τους.
Σε ό,τι αφορά αυτό που είπατε, θα καταθέσω διάφορα έγγραφα, όπως το έγγραφό μου προς τη Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων, το έγγραφο της Διεύθυνσης Ελέγχων του Υπουργείου, το αντίστοιχο έγγραφο του ΣΔΟΕ και το έγγραφο της Διεύθυνσης Διεθνών Οικονομικών Σχέσεων, οι οποίοι, αναφερόμενοι στον Παναμά, περιγράφουν μέσα ότι έγινε εκ μέρους μας γραπτή αναφορά τον Ιούλιο του 2015 στο παγκόσμιο φόρουμ του ΟΟΣΑ για τη διαφάνεια και την ανταλλαγή πληροφοριών, όπου επισημάνθηκε ότι ο Παναμάς δεν ανταποκρίθηκε στο αίτημα της χώρας μας για σύναψη συμφωνίας ανταλλαγής φορολογικών πληροφοριών. Τέλος, σε πρόσφατη ανακοίνωση του ΟΟΣΑ, αναφέρεται ότι ο Παναμάς υπαναχώρησε και στην αρχική δέσμευση προς το παγκόσμιο φόρουμ για την αυτόματη ανταλλαγή πληροφοριών χρηματοοικονομικών λογαριασμών.
(Στο σημείο αυτό ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών κ. Τρύφων Αλεξιάδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Γνωρίζω όλα αυτά τα προβλήματα και θεωρούμε ότι είτε η νομοθεσία που ψηφίστηκε πρόσφατα από την Ελληνική Βουλή με την ενσωμάτωση της Οδηγίας και την αυτόματη δυνατότητα ανταλλαγής είτε η συμφωνία FATCA και μία σειρά από άλλες συμβάσεις που η χώρα έχει και θα κάνει το επόμενο χρονικό διάστημα θα ενισχύσουν το ελεγκτικό και θεσμικό οπλοστάσιο της χώρας.