ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΚΑΙΡΗΣ ΕΡΩΤΗΣΗΣ ΣΤΟΝ ΑΝΑΠΛΗΡΩΤΗ ΤΠΟΥΡΓΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΤΡΥΦΩΝΑ ΑΛΕΞΙΑΔΗ (15.7.2016)
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Αθήνα, σήμερα στις 15 Ιουλίου 2016, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10:00΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Ζ΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΣΠΥΡΙΔΩΝΟΣ ΛΥΚΟΥΔΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακολουθούν τρεις επίκαιρες ερωτήσεις οι οποίες απευθύνονται προς τον Υπουργό Οικονομικών. Θα απαντήσει και στις τρείς ο Αναπληρωτής Υπουργός, κ. Τρύφων Αλεξιάδης.
Προχωρούμε με την πέμπτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 1129-12/7/2016 του πρώτου κύκλου, του Βουλευτή Β’ Πειραιά των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, κ. Δημητρίου Καμμένου σχετικά με την υπόθεση της εταιρείας Μαρινόπουλος ΑΕ.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δυο λεπτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, είναι μια δύσκολη μέρα. Όλων το μυαλό είναι στα ογδόντα τρία θύματα της ειδεχθούς τρομοκρατικής επίθεσης στη Νίκαια της Γαλλίας την ημέρα των εκδηλώσεων για την πτώση της Βαστίλης. Είναι ένα έγκλημα που πρέπει να μας προβληματίσει όλους. Το μυαλό μας βρίσκεται στους συγγενείς και τα θύματα της επίθεσης αυτής.
Συγχρόνως, θέλω να κάνω μια παρατήρηση μέσα στον χρόνο μου. Είχα μια συζήτηση χθες με τη δεκαεννιάχρονη κόρη μου σχετικά με την απελευθέρωση του πατέρα-τέρατος, ο οποίος κρατούσε το παιδί του να το βιάζει ο σύντροφός του και αφέθηκε ελεύθερος. Δεν μπορούσα να της εξηγήσω γιατί, της δεκαεννιάχρονης κόρης μου. Ενώ ήταν ανάπηρος, κρατούσε τον δωδεκάχρονο γιο του να τον βιάζει ο σύντροφός του με την ίδια αναπηρία και τον αφήσαμε ελεύθερο να πάει σπίτι με περιοριστικούς όρους.
Εγώ προκαλώ και τον Υπουργό Δικαιοσύνης να το ξανασκεφτεί, όπως ξανασκέφτηκε την υπόθεση της Siemens. Πάμε να δώσουμε ψήφο στα δεκαεφτάχρονα και συγχρόνως αυτές οι ηλικίες έχουν απορίες που εγώ σαν πατέρας δεν μπορώ να τις λύσω.
Προχωράμε στην ερώτηση. Κύριε Υπουργέ, το ζήτημα του Μαρινόπουλου είναι εξαιρετικά σημαντικό για την ελληνική κυβέρνηση και την ελληνική κοινωνία. Πρόκειται για 12.500 υπαλλήλους. Θα πω στη δευτερολογία μου για τις υποχρεώσεις προς ΙΚΑ, τράπεζες, προμηθευτές. Είναι τεράστιο ζήτημα.
Αυτό που προκύπτει όμως από κάποια καταγγελία της δικηγορικής εταιρείας Κωνσταντίνου και Βρέττας, φαίνεται ότι οι ιδιοκτήτες, οι αδελφοί Μαρινόπουλοι, έχουν ένα fund στο Κατάρ στο οποίο έχουν μεταβιβάσει τίτλους ακινήτων προσωπικής τους περιουσίας ύψους 750 εκατομμυρίων ευρώ. Να πούμε τα βασικά νούμερα. Στους προμηθευτές χρωστάνε 720 εκατομμύρια, περίπου 105 εκατομμύρια σε εργαζόμενους, ασφαλιστικές εταιρείες και δημόσιο και περίπου 500 εκατομμύρια στις τράπεζες. Στο Κατάρ φαίνεται ότι έχουν 750 εκατομμύρια σε ιδιωτική τοποθέτηση, σε ιδιωτικό fund για να προστατευθούν τα ακίνητά τους, ενώ δόλια πέρασαν σε πτώχευση στο άρθρο 99.
Με το άρθρο 99, όπως πολύ καλά γνωρίζετε κι εσείς κι εγώ, δεν προστατεύεται κανένας από τους υπολοίπους.
Ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ: Θα προβείτε σε ενδελεχή έλεγχο της κινητής και ακίνητης περιουσίας των μετόχων, συγγενών πρώτου βαθμού, καθώς και όλων των παρένθετων φυσικών προσώπων και νομικών προσώπων της ΜΑΡΙΝΟΠΟΥΛΟΣ ΑΕ; Επιμένω στα παρένθετα πρόσωπα.
Προτίθεστε να ακολουθήσετε τη διαδικασία σε όλες τις υπόλοιπες υπό πτώχευση εταιρείες; Πολλές θα γίνουν με δόλιο τρόπο, όπως αυτή.
Έχουν διερευνηθεί ευθύνες προηγούμενων κυβερνήσεων 2008-2014, σχετικά με χαριστικές δανειοδοτήσεις, μετά από πολιτική παρέμβαση; Το λέω διότι υπάρχουν σχετικές καταγγελίες.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πρέπει κι εγώ να δηλώσω ότι σήμερα αισθανόμαστε όλοι Γάλλοι. Αισθανόμαστε ότι τέτοιου είδους προβλήματα με το μέγεθός τους, αποδεικνύουν ότι δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν με εθνοκεντρικές λογικές και με λογικές απομονωτισμού, αλλά με λογικές συνεργασίας όλων των ευρωπαϊκών δυνάμεων και κρατών.
Σε ό,τι αφορά το ζήτημα της ερώτησής σας, κύριε Βουλευτά, χθες συζητούσαμε εδώ το θέμα των ναυπηγείων Ελευσίνας, σήμερα συζητάμε την υπόθεση «Μαρινόπουλος». Συζητάμε για προβλήματα τα οποία έχουν δημιουργηθεί από ένα προηγούμενο μοντέλο ανάπτυξης, τα οποία έρχονται τώρα και «σκάνε», όπως λέμε στη γειτονιά μας.
Πρέπει εμείς να τα αντιμετωπίσουμε και ορισμένες φορές να δεχθούμε και κριτική και επιθέσεις από τους πολιτικούς και από τις πολιτικές εκείνες που ασκήθηκαν για να οδηγηθούμε σε αυτό το μοντέλο ανάπτυξης, αυτό το μοντέλο επιχειρηματικότητας, που προέβλεπε (σε γενικό επίπεδο) επιχειρηματίες που θα είναι πλούσιοι στο εξωτερικό, θα έχουν τα χρήματα τους στο εξωτερικό, ενώ θα έχουν στην Ελλάδα τα χρέη τους.
Το συνολικό πρόβλημα της συγκεκριμένης επιχείρησης, είναι περίπου στο 1,5 δισεκατομμύριο. Χρωστάει, δηλαδή, περίπου 1,5 δισεκατομμύριο, ποσό εφιαλτικό, αν σκεφτείτε το τι είναι αναγκασμένο να κάνει το ελληνικό δημόσιο για ορισμένες εκατοντάδες εκατομμύρια και το τι τίμημα είναι αναγκασμένο να πάρει.
Αυτή τη στιγμή η Κυβέρνηση προσπαθεί από την πρώτη στιγμή που εμφανίστηκε το πρόβλημα -διότι είναι συγκεκριμένα και τα όρια που μπορεί να παρέμβει η Κυβέρνησης- πρώτα απ’ όλα, να διασφαλίσει αυτούς τους δωδεκάμισι χιλιάδες εργαζόμενους, προσπαθεί να διασφαλίσει τους εργαζόμενους των επιχειρήσεων που σχετίζονται με τη συγκεκριμένη επιχείρηση και οι οποίοι πιθανά να είναι και σε μικρότερο αριθμό, σε μικρότερα σωματεία και με μικρότερη φωνή και δυνατότητα να μάθουμε και να ενημερωθούμε για το πρόβλημά τους, προσπαθεί να αντιμετωπίσει το πρόβλημα στο να μην υπάρξει στη αγορά ένα τέτοιο πιστωτικό γεγονός το οποίο είναι ένα σημαντικότατο γεγονός, με πολλαπλάσιες επιπτώσεις. Δεν είναι μόνο το 1,5 δισεκατομμύριο, είναι και το τι θα γίνει στην αγορά αν όλες αυτές οι επιχειρήσεις οι οποίες περίμεναν να πάρουν χρήματα δεν μπορέσουν να πληρωθούν και τελικά οδηγηθούν σε περιπέτειες.
Βάζετε ένα σωστό ερώτημα, για το αν έχουν διερευνηθεί οι ευθύνες των προηγούμενων κυβερνήσεων. Από την επόμενη εβδομάδα στην Ολομέλεια ή στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων, καλό θα είναι αυτοί που είχαν την ευθύνη διαχείρισης αυτών των πραγμάτων να μας πούνε πώς δέχονταν τέτοιους ισολογισμούς και προχωρούσαν σε δανεισμούς ή προχωρούσαν σε άλλες καταστάσεις. Είναι ενδιαφέρον να απαντηθούν αυτά τα ζητήματα.
Σε ό,τι αφορά, όμως, το θέμα των φορολογικών ελέγχων, για τα οποία είμαστε εμείς αρμόδιοι, δεν υπάρχει περίπτωση είτε σε αυτήν την υπόθεση είτε οπουδήποτε αλλού να μην εξαντλήσουμε κάθε δυνατότητα που έχουμε για φορολογικό έλεγχο και για χρήματα που βγήκαν στο εξωτερικό γίνονται οι έλεγχοι και για συγκεκριμένες καταγγελίες που έχουμε και για υπόλοιπα άλλα θέματα.
Θα καταθέσω για τα Πρακτικά μία σειρά από έγγραφα, για να ενημερωθείτε αναλυτικά και να μην φάω τον χρόνο σας, που αφορούν το έγγραφο του Υπουργείου Οικονομίας Ανάπτυξης και Τουρισμού, για το θέμα της επένδυσης που αναφέρετε στην ερώτησή σας, το έγγραφο του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για το τι γίνεται νομικά με αυτή την υπόθεση, το έγγραφο της ΔΙΠΑΕ, της υπηρεσίας που έχει αντικαταστήσει το ΣΔΟΕ για τα θέματα του ελέγχου αυτών των υποθέσεων, καθώς και το έγγραφο της Διεύθυνσης Ελέγχων γι’ αυτά τα ζητήματα.
Κλείνοντας, λέω ότι σαν Υπουργείο Οικονομικών, στα θέματα του φορολογικού ελέγχου θα εξαντλήσουμε κάθε δυνατότητα είτε για το θέμα μετακίνησης χρημάτων στο εξωτερικό είτε για τα υπόλοιπα ζητήματα που βάλατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για να δευτερολογήσετε για τρία λεπτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, το βασικότερο είναι, όπως πολύ σωστά λέτε, να παρακολουθήσουμε τα αποτυπώματα της μετακίνησης των χρημάτων από προσωπικούς λογαριασμούς, πρώτους βαθμούς συγγενείας και παρένθετα πρόσωπα και συγχρόνως, να ανακληθεί η μεταβίβαση των παγίων.
Γιατί, αν φύγουν τα πάγια, όπως γίνεται στην καταμήνυση του δικηγορικού γραφείου, 750 εκατομμύρια στο Κατάρ, τότε δεν θα έχουμε και κάτι, το οποίο θα μπορέσει να ρευστοποιήσει ο οποιοσδήποτε χρειάζεται να εισπράξει την απαίτησή του απέναντι σε αυτήν την καταφανώς δόλια πτώχευση.
Μιλάμε για μια εταιρεία, που έκανε 1,5 δισεκατομμύριο τζίρο. Οι τράπεζες δίνουν δάνεια, διότι βλέπουν τις χρηματορροές. Βλέπουν ότι έχει χρήματα στο ταμείο, μπαίνουν μετρητά, εισπράττει μετρητά και πλήρωνε μετά έξι με οκτώ μήνες. Το λάθος έγινε ότι μπήκαν οι Γάλλοι και ήταν Πρωθυπουργός ο κ. Σαμαράς και λίγο πριν. Εγώ τα ξέρω γιατί ήμασταν στην αγορά. Τότε ξεκίνησαν τα προβλήματα και πολλοί προμηθευτές έκοψαν τη σχέση τους με το Carrefour-Μαρινόπουλος. Έκοψαν τη σχέση, γιατί δεν πληρωνόντουσαν. Εδώ και τέσσερα χρόνια υπάρχει το πρόβλημα και το ξέρει η αγορά. Τέσσερα χρόνια πριν!
Δώσαμε χρόνο, διότι οι τράπεζες όταν έχουν δώσει 500 εκατομμύρια και βλέπουν λεφτά στο ταμείο, χρηματορροές, θα δώσουν ένα δάνειο για να εισπράττουν πρώτες την απαίτηση. Όμως, από κει και πέρα, μιλάμε για οκτακόσια καταστήματα και δύο χιλιάδες προμηθευτές. Αυτή δεν είναι μια φούσκα. Θα γίνει ό,τι έγινε με την περίπτωση του ALTER και του Γιαννίκου. Εκεί ήταν πολύ λιγότερα τα λεφτά, ήταν 200 εκατομμύρια και τώρα μιλάμε για 720 εκατομμύρια σε προμηθευτές, δυο χιλιάδες επιχειρήσεις, οι οποίες επειδή η οικονομία είναι συνδεδεμένα δοχεία, δεν υπάρχει περίπτωση να μην έχουμε τεράστιο πρόβλημα στην ελληνική οικονομία.
Η Κυβέρνησή μας θα πρέπει να βρει μια δημιουργική λύση και να μην πετάξει την μπάλα παρακάτω να το βρούμε του χρόνου τέτοια εποχή και ούτε να γίνει κάτι πρόχειρο για να μην έχουμε φέτος το πρόβλημα. Κύριε Υπουργέ, το πρόβλημα το έχουμε φέτος. Δεν έχουμε χρόνο, εφόσον γνωρίζω πέραν της 15-20 Σεπτεμβρίου. Είναι συγκεκριμένα τα χρονοδιαγράμματα αυτής της υπόθεσης και το πώς πρέπει να επιλυθεί, θα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.
Θα μπορούσαν -και θα καταθέσω την ιδέα μου για το πώς θα μπορούσε να λυθεί αυτό το πρόβλημα- όλα τα ακίνητα και η κινητή περιουσία της «Μαρινόπουλος» να μεταφερθεί σε μια καινούργια εταιρεία, στην οποία να είναι μέτοχοι όλοι οι πιστωτές. Το έχουμε κάνει πολλές φορές στο εξωτερικό, όταν κάνουμε recovery και εκκαθαρίσεις και resolution εταιρειών. Να γίνουν μέτοχοι όλοι οι πιστωτές. Να γίνει μια ελληνική επιχείρηση, η οποία θα είναι αμιγώς ελληνική, θα μπουν όλα τα πάγια και όλες οι απαιτήσεις. Αυτοί οι οποίοι έχουν απαίτηση στον «Μαρινόπουλο», να είναι μέτοχοι της νέας εταιρείας πάνω στην ακίνητη και κινητή περιουσία. Να μπουν μέτοχοι και οι Έλληνες προμηθευτές και τα ελληνικά εργοστάσια που παράγουν μέλια, ζάχαρες, ποτήρια, τα πάντα και να μην πληρώνουν το «νταβατζιλίκι» του ραφιού, να πληρώνονται από την τσέπη τους. Και αν γίνει και το σκεφθεί κάποιος πολύ σοβαρά και αν κάποιος με ρωτήσει, θα του πω πώς πρέπει να γίνει, γιατί το έχω κάνει πέντε φορές στη ζωή μου το συγκεκριμένο πλάνο.
Έτσι, θα γιγαντωθεί η εταιρεία, θα γλιτώσουμε τις θέσεις εργασίας και θα εξυγιανθεί και η φούσκα που λέγεται ράφι. Διότι αυτή η στιγμή, όταν πηγαίνεις στο σούπερ μάρκετ και πληρώνεις το ράφι, πέντε φορές πάνω το προϊόν σου μέσα στα πάγια και ανελαστικά έξοδα που έχει κάποιος για να τοποθετήσει το προϊόν του για να το αγοράσω εγώ στο ράφι, αυτό είναι μια φούσκα. Κάποια στιγμή θα σκάσει. Και η χρηματοδότηση των τραπεζών γίνεται πάνω σ’ αυτή τη φούσκα, γιατί το προϊόν έχει μέσα του το κόστος διαχείρισης, αποθήκευσης, διαφήμισης και το κόστος ραφιού. Αυτό λύνεται με αυτό που λέω εγώ, γιατί το έχουμε ξαναλύσει στο εξωτερικό, όχι στην Ελλάδα.
Θα παρακαλούσα πάρα πολύ κλείνοντας να είμαστε πάρα πολύ ενδελεχείς όσον αφορά το δικό σας mandate, τη δική σας εξουσιοδότηση στο Υπουργείο. Να μην αφήσετε να ξεφύγει λογαριασμός και πάγιο, να μην μεταβιβαστεί τίποτα σε κανέναν, να μπλοκαριστούν τα πάντα μέχρι να ξεκαθαρίσει η υπόθεση. Σας λέω ότι δεν έχουμε χρόνο. Στις 20 Σεπτεμβρίου πρέπει να έχει κλείσει η υπόθεση.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Βουλευτά, αναλύσατε πολύ σωστά το όλο θέμα και εξηγήσατε με τόση τεκμηρίωση τα ζητήματα, που εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο πάνω σε αυτά τα ζητήματα, δηλαδή στο πώς μια επιχειρηματικότητα που δεν τιμά τη χώρα, μας οδήγησε εδώ με πολιτική ανοχή και συγκεκριμένες πολιτικές που ασκήθηκαν όλα αυτά τα χρόνια.
Εμείς θα εξετάσουμε την πρόταση αυτή που καταθέσατε. Βεβαίως, αυτή η πρόταση προϋποθέτει και την εμπλοκή άλλων επιχειρηματικών ομίλων και την αποδοχή από πάρα πολλές επιχειρήσεις αυτής της ιστορίας. Δεν είναι κάτι απλό, αλλά είναι μια πολύ σωστή πρόταση.
Σε ό,τι αφορά το τι κάνει η ελληνική Κυβέρνηση, η ελληνική Κυβέρνηση αυτή τη στιγμή, όπως είπα, προσπαθεί να μην δημιουργηθούν προβλήματα με τις δωδεκάμισι χιλιάδες θέσεις εργασίας της επιχείρησης, να μην δημιουργηθούν προβλήματα με τις χιλιάδες θέσεις εργασίας των εργαζομένων στις άλλες επιχειρήσεις, που θα έχουν σοβαρότατα προβλήματα, να μην δημιουργηθούν προβλήματα στις επιχειρήσεις, οι οποίες θα πρέπει να πληρώσουν ΦΠΑ, ΕΝΦΙΑ και μια σειρά από άλλες φορολογικές υποχρεώσεις, την ίδια στιγμή που δεν θα έχουν εισπράξει από την συγκεκριμένη επιχείρηση τον κόπο για τα προϊόντα και τις υπηρεσίες, που έδωσαν, και τέλος, να διασφαλίσουμε και τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου.
Για όλα αυτά εργαζόμαστε, είμαστε πάνω από το πρόβλημα από την πρώτη στιγμή και να είστε βέβαιοι ότι θα κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας για την αντιμετώπιση του προβλήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σπυρίδων Λυκούδης): Ευχαριστούμε κύριε Υπουργέ.