ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΚΑΙΡΗΣ ΕΡΩΤΗΣΗΣ ΣΤΟΝ ΑΝΑΠΛΗΡΩΤΗ ΥΠΟΥΡΓΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΤΡΥΦΩΝΑ ΑΛΕΞΙΑΔΗ (11.4.2016)
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Εισερχόμεθα στην τρίτη επίκαιρη ερώτηση του Δεύτερου Κύκλου με αριθμό 743/4-4-2016 της Βουλευτού Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Αικατερίνης Παπακώστα–Σιδηροπούλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη μείωση του Διαθέσιμου Εισοδήματος της Μεσαίας Τάξης.
Θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών, κ. Τρύφων Αλεξιάδης.
Κυρία Παπακώστα, έχετε το λόγο.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ-ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Πράγματι ζούμε σε μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι επερωτώντες Βουλευτές – η ελληνική κοινωνία το γνωρίζει αυτό–, η οποία είναι εξαιρετικά κρίσιμη, δύσκολη. Είναι μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα που κάθε άλλο παρά διάφανη είναι και κάθε άλλο παρά αισιόδοξη είναι, έτσι ώστε οι πολίτες να αισθανθούν ασφαλείς.
Επιπροσθέτως όμως, παρά το γεγονός ότι η Κυβέρνηση δηλώνει αισιόδοξη για το ζήτημα του κλεισίματος της αξιολόγησης, το ερώτημα το οποίο γεννάται και είναι μείζον είναι αυτό το οποίο κατέθεσα ως θέμα της σημερινής επίκαιρης ερώτησής μου, δηλαδή τι σκοπεύει η Κυβέρνηση να κάνει για την ολοένα μειούμενη δύναμη του διαθέσιμου εισοδήματος της μεσαίας τάξης, η οποία είναι η δύναμη και ο παραγωγικός ιστός της χώρας.
Ποιο ακριβώς είναι το κυβερνητικό πρόγραμμα, για το οποίο με ένα, δύο, τρία σημεία συγκεκριμένα οφείλει η Κυβέρνηση να μας ενημερώσει και οι καθ’ ύλην αρμόδιοι Υπουργοί;
Εδώ θέλω να πω ότι αυτό το οποίο παρατηρούμε είναι ότι, αντί της αισιοδοξίας, η οποία διαχέεται από τα χείλη του Πρωθυπουργού και των Υπουργών, εμείς βλέπουμε και διαπιστώνουμε ότι η πραγματικότητα είναι πάρα πολύ σκληρή.
Οι υψηλοί φορολογικοί συντελεστές, οι παράγοντες δηλαδή που ανεβάζουν σημαντικά το μη μισθολογικό κόστος, η έλλειψη των φορολογικών κινήτρων για την προσέλκυση ιδιωτικών επενδύσεων, η μη πάταξη της φοροδιαφυγής, η μη πάταξη της εισφοροδιαφυγής είναι καθολικά προαπαιτούμενα για την ανάπτυξη, για την ανάκαμψη, για όποιον όρο θέλει να χρησιμοποιήσει η Κυβέρνηση, για να δημιουργήσει κλίμα αισιοδοξίας.
Θα συμφωνήσω με την κυβερνητική πλευρά -διότι κι εμείς το πιστεύουμε απολύτως αυτό κι εγώ προσωπικά- ότι στην οικονομία το 90% είναι κλίμα, αλλά αν το κλίμα είναι στραβό, τότε δεν θέλω να συνεχίσω το επόμενο σκέλος της παροιμίας που λέει ο ελληνικός λαός.
Κι εδώ φαίνεται, κύριε Πρόεδρε, ότι το διαθέσιμο εισόδημα της μεσαίας τάξης τα τελευταία χρόνια έχει μειωθεί δραματικά, πάνω από 30%. Και θα σας αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα κοινωνικής ομάδας, της μεσαίας τάξης, το οποίο είναι συγκλονιστικό.
Ακούστε, κύριε Υπουργέ: Το 38% των στρατιωτικών αποδοχών βρίσκονται κάτω από τα όρια της φτώχειας, ενώ το 89% των στρατιωτικών λαμβάνει αποδοχές που δεν τους επιτρέπουν να ζουν παρά στα όρια της αξιοπρεπούς διαβίωσης.
Υπό την έννοια, λοιπόν, αυτή το κλίμα είναι στραβό. Θεωρώ, λοιπόν, ότι πρέπει να απαντήσει η Κυβέρνηση με ποια μέτρα -πολύ συγκεκριμένα μέτρα-σκέφτεται να το ανατάξει, ώστε να αυξηθεί το διαθέσιμο εισόδημα της μεσαίας τάξης, η οποία είναι και η δύναμη της οικονομίας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης):Ευχαριστούμε την κ. Παπακώστα.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κυρία Βουλευτή, θα ήθελα να σας πω ότι συμφωνώ σε πολλά σημεία από αυτά που είπατε σε ό,τι αφορά τις αιτίες που μας οδήγησαν εδώ. Διότι, για παράδειγμα, τα προβλήματα με το μισθολόγιο των Ενόπλων Δυνάμεων δεν προέκυψαν από μισθολογικές ρυθμίσεις του τελευταίου έτους. Είναι νόμοι τους οποίους, δυστυχώς, κληρονομήσαμε και μετά την ολοκλήρωση της αξιολόγησης θα μπουν και αυτά τα ζητήματα στη σειρά για να τα αντιμετωπίσουμε.
Συμφωνώ και σε αυτό που διατυπώνετε στην ερώτησή σας, σχετικά με το αποτέλεσμα της έρευνας του ΣΕΒ, ότι για το διάστημα 2009- 2014 το εισόδημα του μέσου ελληνικού νοικοκυριού μειώθηκε πλέον του 30% εξαιτίας της αύξησης τόσο των φόρων εισοδημάτων όσο και των ασφαλιστικών εισφορών.
Γνωρίζουμε πολύ καλά ποιο πολιτικό προσωπικό, ποιες πολιτικές και ποιες αιτίες μας οδήγησαν εδώ και δεν θέλουμε να επαναλάβουμε τα ίδια λάθη και τις ίδιες αδιέξοδες πολιτικές.
Σε ό,τι αφορά, όμως, το τι πρόκειται να κάνουμε και το ποιος είναι ο προγραμματισμός, αυτήν την περίοδο, όπως είναι σαφές, αυτό που προσπαθεί να κάνει η Κυβέρνηση είναι να ολοκληρώσει τη διαπραγμάτευση, η οποία βασίζεται πάνω σε δύο νόμους που ψήφισε με αυξημένη πλειοψηφία η ελληνική βουλή. Αυτό είναι το σχέδιο μας αυτήν τη στιγμή, κάτι το οποίο εμάς μας κάνει αισιόδοξους, γιατί εμείς θεωρούμε ότι η ολοκλήρωση της αξιολόγησης και η συζήτηση για το χρέος θα είναι η αφετηρία για την αναπτυξιακή πορεία της χώρας που θα έρθει. Χωρίς αυτά δεν ξέρω αν υπάρχουν πολλοί σε αυτήν τη χώρα που μπορούν να υποστηρίξουν, ότι μπορεί να έρθει η ανάπτυξη, όταν έχουμε τέτοιες εκκρεμότητες.
Σε ό,τι αφορά τώρα τα πιο συγκεκριμένα ερωτήματα της ερώτησής σας, αν και δεν είναι πλήρως της αρμοδιότητάς μου, δηλαδή στα φορολογικά-τελωνειακά θέματα, με την έννοια ότι θίγετε θέματα άλλων υπουργείων, θέλω να σας πω ότι οι στόχοι της οικονομικής μας πολιτικής είναι συγκεκριμένοι και οι στόχοι αυτοί πρέπει να επιτευχθούν στο ασφυκτικό πλαίσιο της συνέχισης της δημοσιονομικής προσαρμογής και της επιτάχυνσης των μεταρρυθμίσεων, προκειμένου να κλείσει η πρώτη αξιολόγηση. Ήδη έχουν γίνει σημαντικά βήματα για τη μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος, την αναμόρφωση του φορολογικού συστήματος και την προώθηση των ιδιωτικοποιήσεων. Μετά την ολοκλήρωση της αξιολόγησης θα συνεχιστεί η επεξεργασία σχεδίων που έχουμε, με στόχο τη φορολογική ελάφρυνση των πολιτών με χαμηλά και μεσαία εισοδήματα, καθώς και η προώθηση δράσεων για την τόνωση της οικονομίας.
Όπως καταλαβαίνετε με σαφήνεια, δεν είναι δυνατόν ένα μέλος της Κυβέρνησης την ώρα που η διαπραγμάτευση είναι σε εξέλιξη, έστω και αν είναι προς το τέλος της, να βγει και να αναλύσει ή να εξηγήσει το τι πρόκειται να κάνει η Κυβέρνηση αναλυτικά μετά τη διαπραγμάτευση και την αξιολόγηση. Αλλά να είστε σίγουροι ότι δεν φοβόμαστε τον διάλογο. Θα συζητήσουμε καλοπροαίρετα ποια θα είναι αυτά τα επόμενα βήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Κυρία Παπακώστα, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ – ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, όταν έρχονται οι Υπουργοί εδώ θα πρέπει να απαντούν. Δεν θα πρέπει να κάνουν μια ανάλυση, μια κακού τύπου έκθεση ιδεών, η οποία είναι και εκτός θέματος. Διότι είπε πριν ο κύριος Υπουργός ότι εν πάση περιπτώσει δεν είναι και της αρμοδιότητάς του τα θέματα.
Προηγουμένως, ο συνάδελφος της Συγκυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, ο κ. Καμμένος, έκανε μια ερώτηση για την παραοικονομία, επί της ουσίας, για το παραεμπόριο, για το λαθρεμπόριο. Η παραοικονομία είναι αποτέλεσμα, κύριε Υπουργέ, της υπερφορολόγησης των πολιτών. Αυτό δημιουργεί παραοικονομία. Δική σας αρμοδιότητα είναι.
Ενώ έχουμε υψηλή φορολόγηση, από την άλλη έχουμε το αντίθετο αποτέλεσμα, έχουμε υστέρηση εσόδων. Παρουσιάζεται υστέρηση εσόδων αυτή τη στιγμή που κυβερνάτε. Και ανοίγω μια παρένθεση: Θυμηθήκατε να πείτε ό,τι σας εξυπηρετεί για το προηγούμενο πολιτικό προσωπικό, δεν είπατε όμως κουβέντα, ποιήσατε την νήσσαν, κύριε Υπουργέ, για το τι κάνετε εσείς και το μεταθέσατε στο ύστερο, μετά την αξιολόγηση, μέλλον. Αυτό λέγεται «απορία ψάλτου βηξ», μιας και είναι οι μέρες των Χαιρετισμών ενόψει του Αγίου Πάσχα.
Και εξηγούμαι: Πρέπει να σας πω ότι είναι δική σας αρμοδιότητα το ότι παρουσιάζεται υστέρηση εσόδων παρά τους αυξημένους φόρους, οι οποίοι γράφτηκαν στον προϋπολογισμό. Οι υποχρεώσεις του Δημοσίου, κύριε Υπουργέ, προς τρίτους δεν πληρώνονται, με αποτέλεσμα οι ληξιπρόθεσμες οφειλές του Δημοσίου τον Φεβρουάριο να φτάσουν τα 6 δισεκατομμύρια ευρώ.
Επομένως, το πρωτογενές πλεόνασμά σας δεν είναι πραγματικό. Το αποτέλεσμα ποιο είναι; Πάλι η Κυβέρνηση να προαναγγέλλει ότι ψάχνει τρόπο να αυξηθούν τα έσοδά της. Και από πού τον ψάχνει τον τρόπο; Πάλι από την αφαίμαξη του μη διαθέσιμου πλέον εισοδήματος της μεσαίας τάξης, η οποία είπαμε ότι είναι η δύναμη και ο παραγωγικός ιστός της χώρας.
Άρα, γι’ αυτά εσείς πρέπει τώρα να αναλάβετε την ευθύνη κι εσείς πρέπει να μας πείτε τι θα κάνετε. Και δεν μας το λέτε, δυστυχώς, διά των λόγων, αλλά και διά των έργων τι βλέπουμε; Θα σας δώσω στοιχεία. Κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι, πρέπει να ξέρετε ότι ο ΟΟΣΑ, τον οποίο μετά μανίας χτυπούσε και μαστίγωνε η Κυβέρνηση όταν ήταν στην Αντιπολίτευση, παρουσίασε στοιχεία στα οποία τι δείχνει; Δείχνει ότι το 43,4% – 43,5% του μισθού ενός εργαζόμενου -απ’ αυτούς που εργάζονται ακόμη- με δυο παιδιά -μια τετραμελής οικογένεια δηλαδή- πηγαίνει κατευθείαν σε εισφορές και σε φόρους.
Πώς να εκτοξευτούμε και να έχουμε ανάπτυξη με τόσο υψηλούς φορολογικούς συντελεστές; Πρέπει να σας πω ότι ο ΟΟΣΑ έχει δημοσιεύσει ότι είμαστε πρωταθλητές στις εισφορές. Ο μέσος όρος, κύριε Πρόεδρε, των κρατών -μελών του ΟΟΣΑ ξέρετε πού κυμαίνεται; Στο 26,9%. Εμείς είμαστε στο 43,4%.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Ξέρετε ότι στην αποταμίευση ενώ ήμασταν θετικοί και πριν από λίγα χρόνια οι Έλληνες αποταμίευαν, τώρα είμαστε αρνητικοί, ενώ οι υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην αποταμίευση έχουν θετικό πρόσημο; Και πρέπει να σας πω ότι δεν έχουμε αποταμίευση γιατί δεν περισσεύουν χρήματα. Κι αν υπήρχε αποταμίευση από πού θα προερχόταν; Θα προερχόταν κυρίως από τη μεσαία τάξη.
Αυτό, λοιπόν, πρέπει να το δείτε -ανεξαρτήτως από το τι θέλετε να πείτε, αλλά δεν το λέτε, γιατί στην πραγματικότητα βλέπουμε καθημερινή υπερφορολόγηση και άγριο μαστίγωμα της μεσαίας ελληνικής οικογένειας- και να μας πείτε με ποιον τρόπο θα το αλλάξετε, ώστε να πάρει πράγματι μπροστά η μηχανή της οικονομίας, πράγμα το οποίο ευχόμαστε όλοι.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Ευχαριστούμε την κ. Παπακώστα.
Τον λόγο έχει ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών, κ. Τρύφων Αλεξιάδης.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Νομίζω ότι όσο χρόνο κι αν μου διαθέσετε σε επίπεδο Βουλής, δεν θα μπορέσουμε να συζητήσουμε και να συμφωνήσουμε στο τι μας οδήγησε εδώ, ποιες πολιτικές, ποιο πολιτικό προσωπικό, ποιο μείγμα πολιτικής.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ – ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν σας ρώτησα αυτό.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών):Οπότε δεν θέλω να χάσουμε καθόλου χρόνο σε αυτό, αν και κάποια στιγμή πρέπει να γίνει μια συζήτηση ακριβώς γι’ αυτό. Διότι στην πολιτική, κατά τη γνώμη μου, δεν χρειάζεται μόνο να κάνεις κριτική, αλλά πρέπει να καταθέτεις και διαφορετική, εναλλακτική πολιτική πρόταση. Και στα θέματα φορολογίας και λαθρεμπορίου δεν χρειαζόμαστε μόνο κριτική. Χρειαζόμαστε και το τι έπρεπε να γίνει και δεν έγινε. Διότι εγώ δεσμεύτηκα στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων -και μόλις βρούμε τη δυνατότητα θα το κάνουμε- για έναν πλήρη απολογισμό για όλο το χρονικό διάστημα και πλήρη ενημέρωση με όλα τα στοιχεία, όπως κάνουμε τώρα.
Όμως, επιτρέψτε μου να σας πω, σε ό,τι αφορά τα στοιχεία του ΟΟΣΑ, ότι τα στοιχεία του ΟΟΣΑ τα οποία επικαλεστήκατε δεν αφορούν την περίοδο της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Αφορούν προηγούμενη κυβέρνηση.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ – ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αλλάξανε;
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Άρα, συμφωνώ απολύτως ως προς το περιεχόμενο και την επιχειρηματολογία, αλλά δεν αφορούν τη δική μας περίοδο, ώστε να μιλήσουμε γι’ αυτό.
Θα διαφωνήσω μαζί σας, με απόλυτο σεβασμό στο κοινοβουλευτικό σας έργο, για το θέμα της υστέρησης εσόδων. Το 2015, μια χρονιά με capital controls, με αδυναμία στο Δημόσιο να πάρει μέτρα αναγκαστικής εκτέλεσης για τα ληξιπρόθεσμα -δηλαδή για μεγάλο χρονικό διάστημα- και με μια σειρά άλλα προβλήματα, καταφέραμε και κλείσαμε εντός των στόχων του προϋπολογισμού. Δεν είχαμε καμία υστέρηση εσόδων μέσα στο 2015, όπως μας καταγγέλλετε.
Σε ό,τι αφορά δε και τους μήνες του 2016, παρά τις δυσκολίες των πολιτών και των επιχειρήσεων, τα στοιχεία δημοσιεύονται και φαίνεται πολύ καλά αν είμαστε πιο πάνω ή πιο κάτω από τον στόχο. Άρα, δεν καταλαβαίνω για ποια στοιχεία μιλάτε.
Σε ό,τι αφορά τις επιστροφές των φόρων (γι’ αυτό έχω αρμοδιότητα εγώ, μην μου χρεώσετε εμένα τα πάντα που οφείλει το ελληνικό Δημόσιο, ο κάθε Υπουργός έχει τη δική του ευθύνη) γίνονται κανονικά και αν δείτε τα στοιχεία του 2015, υπήρχαν πολλοί μήνες όπου είχαμε πιο πολλές επιστροφές απ’ τους αντίστοιχους μήνες του 2014.
Σε ό,τι αφορά, λοιπόν, το ζήτημα τού τι πρόκειται να κάνει η Κυβέρνηση μετά, σας λέμε ότι για εμάς είναι σημαντικότατο να ολοκληρωθεί η αξιολόγηση και να προχωρήσουμε στη συζήτηση του χρέους, που είναι τα βασικά προαπαιτούμενα για την επόμενη μέρα της χώρας.
Επειδή δεν πρόλαβα να πω για όλα στην απάντησή μου -δυστυχώς αναγκαστήκαμε να πούμε για περισσότερα- υπάρχουν έγγραφα τα οποία θα καταθέσω στα Πρακτικά, για πληρέστερη ενημέρωσή σας.
(Στο σημείο αυτό ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών, κ. Τρύφων Αλεξιάδης, καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο Αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.