ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΕΠΙΚΑΙΡΗΣ ΕΡΩΤΗΣΗΣ ΣΤΟΝ ΑΝΑΠΛΗΡΩΤΗ ΥΠΟΥΡΓΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΤΡΥΦΩΝΑ ΑΛΕΞΙΑΔΗ (20.10.2016)
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Αθήνα, σήμερα στις 20 Οκτωβρίου 2016, ημέρα Πέμπτη και ώρα 09.33΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Ε΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Κρεμαστινός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Πρώτη θα συζητηθεί τώρα η έβδομη με αριθμό 104/17-10-2016 επίκαιρη ερώτηση του πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιά των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Οικονομικών,σχετικά με την αποπληρωμή του φόρου κληρονομιάς με μεταβίβαση ακινήτου προς το δημόσιο.
Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Αλεξιάδης.
Έχετε τον λόγο, κύριε Καμμένε, για δύο λεπτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Καλημέρα, κύριε Υπουργέ.
Βλέπω τον κ. Μπαλάφα. Τον συγχαίρω για την εκλογή του στην Κεντρική Επιτροπή.
Κύριε Υπουργέ, είναι ένα ζήτημα το οποίο έχει απασχολήσει, και ειδικά λόγω δημοσιευμάτων των τελευταίων ημερών σε σχέση με τις αποποιήσεις κληρονομιών, πάρα πολύ την ελληνική οικονομία. Υπάρχει μια ανισότητα στη μεταχείριση και μια αδικία, την οποία έχουμε δει όλοι και στις εκλογικές μας περιφέρειες, αλλά και σε όλη την Ελλάδα.
Τα τελευταία χρόνια τα φορολογικά βάρη και τα χρέη φαίνεται ότι καθιστούν ασύμφορη την αποδοχή κληρονομιάς. Τα στοιχεία που έχουμε αυτήν τη στιγμή για τις αποποιήσεις κληρονομιών είναι ότι έχουν ανέλθει σε πάνω από σαράντα πέντε χιλιάδες εξακόσιες το 2015. Σημαίνει ότι άνθρωποι μετά τον θάνατο του συγγενούς τους πήγαν στα ειρηνοδικεία και έκαναν αποποίηση κληρονομιάς, δηλαδή, δεν ήθελαν να πάρουν το ακίνητο.
Αυτό φέρνει πολύ μεγάλο πρόβλημα στο Δημόσιο –και στα δικαστήρια βεβαίως- το οποίο στο τέλος τι θα κάνει; Θα αποκτήσει ακίνητα και δεν θα ξέρει τι να τα κάνει. Συγχρόνως ένα ακίνητο το οποίο δεν λειτουργεί, δεν μπορεί να πληρώσει ΕΝΦΙΑ, δεν μπορεί να πληρώσει δημοτικά τέλη, νερό, τηλέφωνο ή οτιδήποτε άλλο άμεσο και έμμεσο έσοδο μπορεί να έχει το Δημόσιο.
Συγχρόνως, όμως, υπάρχει και η νομοθεσία και θα το διαβάσω για τα Πρακτικά, που λέει: «Με πράξη της φορολογικής διοίκησης επιτρέπεται η εξόφληση του συνόλου ή μέρους οφειλόμενου φόρου κληρονομιάς από οφειλέτη που βρίσκεται σε αδυναμία να τον καταβάλει με μετρητά, μετά από αίτησή του, με μεταβίβαση στο ελληνικό Δημόσιο της πλήρους κυριότητας ολοκλήρου αξιόλογου κληρονομιαίου ή άλλου ακινήτου, το οποίο βρίσκεται εντός σχεδίου πόλης και δεν βαρύνεται με οποιοδήποτε εμπράγματο δικαίωμα κ.λπ.». Κάτι τέτοιο μέχρι στιγμής δεν έχει συμβεί σαν διαδικασία, δηλαδή κάποιος που χρωστάει να δώσει το ακίνητό του στο δημόσιο και να εξοφλήσει. Θα τα πω και στη δευτερολογία μου.
Ερωτάστε, κύριε Υπουργέ: Πώς σκοπεύετε να αντιμετωπίσετε το φαινόμενο της ολοένα αυξανόμενης αποποίησης κληρονομιάς;
Ποιο το ύψος των εσόδων του ΕΝΦΙΑ που χάνει ή θα χάσει το κράτος ετησίως απ’ αυτήν τη διαδικασία; Έχει υπολογιστεί, επίσης, το ύψος της απώλειας εσόδων, άμεσων ή έμμεσων εάν συνεχιστεί η αποποίηση κληρονομιάς;
Για ποιον λόγο καθυστερεί η υπογραφή της υπουργικής απόφασης, που δίνει δυνατότητα εξόφλησης μέρους ή συνόλου του οφειλόμενου ποσού κληρονομιάς με εκχώρηση ακινήτων στο Δημόσιο;
Και, τέλος, έχουν καθοριστεί οι λεπτομέρειες που αφορούν τη διαδικασία μεταβίβασης ακινήτων, τα απαιτούμενα δικαιολογητικά καθώς και το αρμόδιο όργανο στο οποίο θα πρέπει να σταλεί ο φάκελος για να κριθεί το αν και κατά πόσο το αίτημα θα γίνει αποδεκτό; Είναι πολύ σημαντικό το ερώτημα. Πρέπει να διευκολύνουμε τους πολίτες. Και στο τέλος της ημέρας δεν πρέπει το κράτος να γίνει εταιρεία ακινήτων. Θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΕΩΝ (Δημήτριος Κρεμαστινός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Βουλευτά, για άλλη μια φορά θίγετε με ερώτησή σας ένα σημαντικό θέμα που αφορά τα ζητήματα της φορολογίας.
Πραγματικά υπάρχει νομοθετική ρύθμιση από το 2014, η οποία δίνει δυνατότητα σε πολίτες που δεν μπορούν να πληρώσουν τον φόρο κληρονομιάς –όχι οποιαδήποτε φορολογική υποχρέωση, αλλά μόνο τον φόρο που προκύπτει μετά από κληρονομιά- να τον πληρώσουν με μεταβίβαση ακινήτου στο Δημόσιο. Του συγκεκριμένου ακινήτου ή άλλου ακινήτου.
Αυτό το νομοθετικό πλαίσιο υπάρχει, αφορά τους πολίτες, όπως είπα, που δεν έχουν τη δυνατότητα να πληρώσουν με άλλον τρόπο τη συγκεκριμένη φορολογική υποχρέωση. Δυστυχώς, από το 2014 δεν έχει προχωρήσει από τη νομοθετική ρύθμιση, στην έκδοση της απόφασης του ορίζει ο νόμος.
Δεν μπορούσαμε να το κάνουμε μέχρι τώρα, διότι είχαμε συγκεκριμένες δημοσιονομικές δεσμεύσεις και καταστάσεις. Τώρα, πλέον, μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Έχει ήδη γίνει η αρχική επεξεργασία της σχετικής υπουργικής απόφασης, από την Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων. Είμαστε στο στάδιο της τελικής επεξεργασίας.
Γενικά, με αυτήν την απόφαση, θα μπορούμε σε συγκεκριμένες περιπτώσεις που ο πολίτης δεν θα μπορεί να πληρώσει τον φόρο κληρονομιάς με μετρητά να τον πληρώνει μέσω ακινήτου. Ούτως άλλως για το Δημόσιο το ίδιο είναι, διότι και αν δεν γινόταν αποδοχή κληρονομιάς το ακίνητο θα ερχόταν στο Δημόσιο αφού θα γινόταν αποποίηση κληρονομιάς. Αλλά, δίνουμε έτσι με έναν τρόπο στους πολίτες τη δυνατότητα να κρατήσουν την περιουσία τους και να ρυθμίσουν αυτό το πρόβλημα με εκχώρηση ακινήτου.
Υπάρχουν ζητήματα όπως το πώς θα γίνεται η εκτίμηση του ακινήτου, το πώς θα γίνεται η επιλογή μεταξύ των ακινήτων που έχει ο φορολογούμενος, το ποια θα είναι η διαδικασία κ.λπ. Όλα αυτά έχουν προβλεφθεί και θα ανακοινωθούν το επόμενο χρονικό διάστημα ώστε να μπορέσουμε να εξυπηρετήσουμε τους πολίτες.
Θέλω να πω ότι για το ίδιο θέμα έχω δώσει γραπτή απάντηση σε σχετική ερώτηση του Βουλευτή του Νομού Βοιωτίας κ. Μπασιάκου, έχει ενδιαφερθεί ο Συνήγορος του Πολίτη και θα σας καταθέσω στα Πρακτικά όλη τη σχετική αλληλογραφία από τις υπηρεσίες από τις οποίες προκύπτει το πού είμαστε αυτή την περίοδο.
Αυτό που θέλω να είναι σαφές είναι ότι και σε αυτόν τον τομέα η Κυβέρνηση θα κάνει ό,τι είναι δυνατόν για να ανακουφίσει τους πολίτες και να τους δώσει δυνατότητα να υπερασπίσουν περιουσιακά τους δικαιώματα. Και σε ό,τι αφορά αυτό που λέτε στην ερώτησή σας για αποποίηση λόγω χρεών, αυτό ήταν και πριν. Δηλαδή και πριν, λόγω χρεών δεν γινόταν αποδοχή της κληρονομιάς. Διότι αν κάποιος έπαιρνε μια κληρονομιά αξίας 100.000, ενώ αυτός που του έδινε την κληρονομιά είχε χρέη 120.000, δεν είχε νόημα να πάρει την κληρονομιά.
Είχαμε, λοιπόν, και πριν αυτή την κατάσταση, την έχουμε και τώρα. Απλώς επειδή τώρα έχουν μεγαλώσει τα χρέη προς το Δημόσιο και γενικότερα χρέη προς Δημόσιο, τράπεζες, ασφαλιστικά ταμεία, λόγω της οικονομικής συγκυρίας, αυτό το φαινόμενο παρατηρείται περισσότερο. Όμως θα το αντιμετωπίσουμε με αυτόν τον τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Κρεμαστινός): Ευχαριστούμε.
Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο για να δευτερολογήσει για τρία λεπτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θυμόμαστε την περίπτωση ενός γνωστού μεγαλοοφειλέτη του Δημοσίου, ο οποίος φυλακίστηκε για χρέη προς ΦΠΑ –προς τη ΔΟΥ τέλος πάντων- και κατασχέθηκε ακίνητο μεγάλης αξίας. Υπήρχε πάντοτε και η φιλολογία και η αρθρογραφία τι γίνεται με τη διαφορά. Αν χρωστάς 17 εκατομμύρια, σου κατάσχει το Δημόσιο ακίνητη περιουσία αντικειμενικής αξίας, βάσει ΕΝΦΙΑ, -όχι με κάποια περίεργη αξιολόγηση, είναι εύκολος ο τρόπος αξιολόγησης, γιατί πας πάνω στον ΕΝΦΙΑ και στα τετραγωνικά- 35 εκατομμυρίων. Με τα υπόλοιπα 17 τι γίνεται; Πρέπει να το λύσουμε αυτό. Δηλαδή πρέπει να υπάρξει ένας τρόπος να ελαφρύνεται ο πολίτης και συγχρόνως, όχι να του δίνουμε τα ρέστα, γιατί δεν έχει το κράτος λεφτά, αλλά πιθανόν να κρατάμε το ποσό της διαφοράς της αξίας της κατάσχεσης, σε σχέση με την οφειλή προς το Δημόσιο, για μελλοντικές φορολογικές οφειλές τα επόμενα δέκα, είκοσι χρόνια και να του πούμε κάθε χρόνο θα σου αφαιρούμε τόσα λεφτά σε σχέση με φόρο εισοδήματος, ΕΝΦΙΑ, ΦΠΑ, ΙΚΑ ή ό,τι άλλο έχει υποχρέωση ή έχει εκδοθεί απαίτηση ή βεβαίωση απαίτησης από το Δημόσιο προς αυτόν. Δεν μπορεί να κατάσχουμε ακίνητα -και να φαίνεται μια ληστρική Κυβέρνηση, πόσω μάλλον η δική μας που έχει και μια κοινωνική ευαισθησία περισσότερο από όλες τις άλλες- μεγαλύτερης αξίας από την οφειλή στο Δημόσιο. Και στο τέλος δεν τα ωφελείται κανένας, διότι και το κράτος δεν τα βγάζει σε πλειστηριασμό για να εισπράξει το διπλάσιο, τα κρατάει. Δηλαδή αν το κράτος εισέπραττε 35, θα έπρεπε κάποια στιγμή να πει και ο άλλος που θα μας έφτανε στα δικαστήρια γιατί κρατάς 17 εκατομμύρια παραπάνω αφού 17 σου χρωστάω; Πρέπει να λυθεί αυτό το ζήτημα.
Επίσης, θα καταθέσω στα Πρακτικά μια υπόθεση που έχει να κάνει με αυτό που συζητάμε. Έχω την άδεια των διαδίκων. Ήταν ο φόρος κληρονομιάς 465.000, βγήκε από το κράτος απόφαση το 2012 να πληρώσει σε δώδεκα διμηνιαίες δόσεις ισόποσες. Έπρεπε κάθε δίμηνο να δίνει 38.763 ευρώ μια γυναίκα, η οποία είναι εβδομήντα τριών ετών και έχει σύνταξη. Εστράφη στο Δημόσιο, έχω όλα τα έγγραφα, μου τα έδωσαν και γι’ αυτό ξεκίνησα και την ερώτησή μου και συγχρόνως δεν βρέθηκε λύση. Ο φάκελος έχει μείνει σε μια εκκρεμότητα. Προσέξτε, εβδομήντα τριών χρονών συνταξιούχος και ζητάμε 38.000 το δίμηνο επί δώδεκα δίμηνα. Το διαβάζω γιατί είναι λίγο αστείο, αλλά μέσα από αυτό πρέπει να κάνουμε πολιτική. Θα πρέπει να σημειωθεί ότι από τον μήνα Δεκέμβριο του 2013 έχουν κατασχεθεί από τη ΔΟΥ Κηφισιάς, με αναγκαστική κατάσχεση εις χείρας τρίτων, τα μισθώματα, τα ενοίκια του ακινήτου. Δηλαδή δεν έχει ούτε τα μισθώματα για να πληρώνει έστω και μέρος των 38.000. Δεν είναι φυσιολογικό αυτό. Θα το καταθέσω στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Καμμένος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, δείτε όχι μόνο αυτήν την υπόθεση, αλλά και παρόμοιες υποθέσεις, διότι είναι άδικο να αδικεί το κράτος κατάφωρα και να μην έχει και όφελος το κράτος. Διότι στο τέλος της ημέρας κάνουμε εχθρό έναν πολίτη και δεν έχουμε και όφελος σαν κράτος, γιατί δεν εισπράττουμε τίποτα. Θα πρέπει, λοιπόν, να το λύσουμε.
Δεν θα ήθελα να καταλήξουμε στο φαινόμενο των 30.000, 40.000, 50.000 αποποιήσεων κληρονομιάς στα Ειρηνοδικεία της Ελλάδος και να γίνει ένα κίνημα τύπου «Δεν κληρονομώ.» Δεν γίνεται εμείς να θρέψουμε κίνημα «Δεν κληρονομώ».
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Η ακίνητη περιουσία για τον Έλληνα είναι ιερή, πληρώνει τον ΕΝΦΙΑ, ματώνει, αλλά δεν θα πρέπει το κράτος…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Κρεμαστινός): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ξέρω την ευαισθησία που έχετε, κύριε Υπουργέ και συγχωρήστε μου την ένταση, αλλά διαβάζοντας αυτό το χαρτί των διαδίκων, δηλαδή μιας γυναίκας εβδομήντα τριών χρονών που κληρονόμησε ένα ακίνητο και δεν μπορεί να πληρώσει 38.000 ή να βρει μια άκρη, διαπιστώνουμε ότι είναι άδικο και πρέπει να δοθεί μια λύση.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Κρεμαστινός): Και εγώ ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε και πάλι τον λόγο.
ΤΡΥΦΩΝ ΑΛΕΞΙΑΔΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών): Κύριε Καμμένε, πρέπει να πω με σαφήνεια ότι εμείς δεν υπερασπιζόμαστε και δεν θεωρούμε ότι το φορολογικό σύστημα που έχουμε, οι φορολογικές διαδικασίες ή οι φορολογικές ρυθμίσεις, είναι κάτι το οποίο πρέπει να διατηρήσουμε. Θέλουμε να τα αλλάξουμε όλα και θέλουμε να κρατήσουμε ό,τι θετικό υπάρχει, να μειώσουμε τη φορολογία, να κατανείμουμε δίκαια τα φορολογικά βάρη και θέλουμε σε κάθε περίπτωση τις όποιες αδικίες, υπερβολές, αντιφάσεις υπάρχουν, να τις εντοπίζουμε και μία-μία να τις αντιμετωπίζουμε και να τις ξεπεράσουμε.
Μία παρατήρηση μόνο. Επειδή ακούμε συχνά σε αυτήν την Αίθουσα ή σε άλλες Αίθουσες αυτού του κτιρίου, μια κριτική στην Κυβέρνηση για τα θέματα υπερφορολόγησης, να θυμίσω ότι η φορολογία στα ακίνητα είναι μια χαρακτηριστική περίπτωση. Εμείς σαν Κυβέρνηση δεν αυξήσαμε την φορολογία στα ακίνητα. Όμως, να θυμίσω, ότι οι προηγούμενες κυβερνήσεις παρέλαβαν την συνολική επιβάρυνση στα ακίνητα, που ήταν περίπου στα 500-600 εκατομμύρια και την έφτασαν στα 3,4 δισεκατομμύρια. Να μην το ξεχνάμε αυτό. Και επειδή κάποιοι θα πούνε ότι πάλι τα ίδια λέει ο Αλεξιάδης, λέω πάλι τα ίδια και τα ίδια, διότι ορισμένοι δεν θυμούνται το τι έκαναν, όταν ήταν κυβέρνηση και προσπαθούν να μας τονίσουν μόνο, το τι κάνουμε εμείς τώρα που είμαστε Κυβέρνηση.
Εμείς θεωρούμε ότι τα ακίνητα έχουν επιβαρυνθεί υπερβολικά και έχουμε φτάσει στο σημείο μια βασική ανάγκη του πολίτη (που είναι η πρώτη κατοικία και η στέγαση της οικογένειάς του) να γίνει πεδίο υπερφορολόγησης και άδικης φορολόγησης. Ένα σημείο είναι αυτό.
Δεύτερον, έχουμε το εξής παράλογο γεγονός στην Ελλάδα. Το ελληνικό Δημόσιο έχει τεράστια ακίνητη περιουσία, έχει πάρα πολλά κτήρια, αλλά ταυτόχρονα, για να εξυπηρετεί τοπικά και γενικότερα συμφέροντα διαπλοκής και άλλων καταστάσεων, σπαταλά τεράστια ποσά σε ενοίκια κτηρίων. Σήμερα στην ομιλία μου στην Επιτροπή των Οικονομικών Υποθέσεων, θα αναφερθώ πιο αναλυτικά σε αυτό το θέμα. Όμως, δεν είναι δυνατόν, μόνο σαν Υπουργείο Οικονομικών, ενώ υπάρχουν τόσα ακίνητα, να χάνουμε κάθε χρόνο περίπου στα 25 εκατομμύρια ευρώ -μόνο το Υπουργείο Οικονομικών- για ενοίκια κτηρίων. Επομένως, και με αυτήν την διαδικασία θα αξιοποιήσουμε όποια δυνατότητα υπάρχει, για να κάνουμε εξοικονόμηση δαπανών.
Σε σχέση δε με αυτό που είπατε, στην επεξεργασία της διάταξης το έχουμε προβλέψει αυτό, δηλαδή αν κάποιος χρωστάει 30 χιλιάδες ευρώ στο Δημόσιο και αν το ακίνητο, που τελικά το Δημόσιο θα συμφωνήσει μαζί του να εκχωρήσει (στο Δημόσιο) για την φορολογική του υποχρέωση, κάνει 50 χιλιάδες ευρώ, αυτές τις 20 χιλιάδες ευρώ να μην τα χάνει ο πολίτης, αλλά να υπάρχει ειδική διαδικασία, όπου ο πολίτης να προστατεύεται και, βεβαίως, να μην χάνει και το Δημόσιο. Όλα αυτά έχουν προβλεφθεί. Θα κάνετε λίγη υπομονή ακόμα. Θα βγει αυτή η διάταξη και θα αντιμετωπίσουμε και αυτό το ζήτημα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Κρεμαστινός): Και εγώ ευχαριστώ.